Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Murmillo]

Nicht genug gepeitscht worden?

Deine Wahnvorstellungen nehmen abstruse Züge an.
Ich darf mal daram erinnern, dass die Besetzung der Krim, unabhängig davon was in Kiev geschehen ist, nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ist. Bei Privatpersonen nennt man sowas Hausbesetzung. Es gibt übrings kein Europäisches Volk genauso wenig wie ich Transatlantiker bin. Wenn man Tatsachen schon nicht mehr benennen darf, weil das Putinbild dann Kratzer bekommt spricht das Bände.....

So so. In der UN-Erklärung der Prinzipien des Völkerrechts von 1970 heisst es aber:

»Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat, die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.«

aber einschränkend auch:

»...dass diese Bestimmungen nicht so auszulegen sind, »als ermächtigten oder ermunterten sie zu Maßnahmen, welche die territoriale Unversehrtheit oder die politische Einheit souveräner und unabhängiger Staaten … ganz oder teilweise auflösen oder beeinträchtigen würden.«

Diese Schutzbestimmung für Souveränität und territoriale Integrität soll für Staaten gelten,

»...die sich gemäß dem oben beschriebenen Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker verhalten und die daher eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt«.

Genau dies konnte man aber vom damaligen Verhalten des Staates Ukraine und seiner Regierung gegenüber dem russischen Teil seiner Bevölkerung nicht behaupten.
Nach der Neuwahl des Präsidenten wurde mit Waffengewalt im Osten der Ukraine ein Bürgerkrieg vom Zaun gebrochen.
Dann gelten Art. 3 der Genfer Konventionen von 1949 und das II. Zusatzprotokoll von 1977, welche den Schutz der Zivilbevölkerung gebieten und Angriffe auf sie ,auf einzelne Zivilpersonen sowie auf lebensnotwendige Objekte verbieten.
Es war also ein Recht auf Sezession gegeben, weil der völkerrechtlich relevante Fall :

»...wenn die Rechte der betroffenen Bevölkerungsgruppe dauerhaft und schwerwiegend verletzt werden und ein Autonomiestatus von dem Staat verweigert wird …, wenn eine Situation absolut untragbar für ein Volk nicht nur in der Gegenwart sondern auch ohne Aussicht auf Besserung in der Zukunft ist, und kein anderer Ausweg sich anbietet.«

gegeben war.
Mit der Diskriminierung und Verfolgung russischstämmiger Menschen durch die damalige ukrainische Regierung wurde in der Ostukraine ein solcher Ausnahmefall geschaffen.

[Trantor]

Alles was ich über das Ukraine-Thema höre, bringt mich jedes Mal nur noch mehr in Rage.

Entschuldigung, aber die Ukraine sind mitterweile zu einem regelrechten Nazi-Land geworden und das sage ich ohne Ironie. Ich bin niemand, der die Nazi-Keule inflationär verwendet, wirklich nicht!

Aber was soll ich von einem Land halten, dass inmitten einer Großstadt Galgen aufstellt und daran "symbolisch" Puppen mit Bildern von russischen Spitzenpolitikern aufhängt?

In einem Land, in dem Fackelmärsche stattfinden und in dem neonazistische Symbolik auf dem Kampffeld dazugehört?

In einem Land, für welches Rechtsradikale kämpfen? (Das "Don-Pedro-Bataillon" besteht aus italienischen Rechtsextremisten z.B.)

Was soll ich von einer Kiewer Regierung halten, die weder Sozialleistungen noch Renten an die Bewohner der Ostukraine liefert?

In Russland war das während des Tschetschenienkrieges anders. Damals haben alle Tschetschenen Renten, Gehälter und Sozialleistungen bekommen.

Aber die Ukrainer? Die riegeln das Gas für die Bürgerkriegsgebiete ab.

Putin meinte zurecht: "Das riecht nach einem Genozid."

Das ist auch schon längst einer. Der Westen verübt einen Genozid an den Russen. Egal ob von der ukrainischen Seite welche sterben oder von der der Aufständischen. Letzten Endes sind das sowieso russische Menschen.

Wenn eine Nation bedroht oder gar angegriffen wird, steigert das dn Zusammenhalt und den Nationalismus, ich kann euch echt nicht verstehen, glaubt ihr allen ernstes das was Russland in der Ukraine abzieht ihnen wirklich Sympathiepunkte bei der Bevölkerung bringt?

[KatII]

Wenn eine Nation bedroht oder gar angegriffen wird, steigert das dn Zusammenhalt und den Nationalismus, ich kann euch echt nicht verstehen, glaubt ihr allen ernstes das was Russland in der Ukraine abzieht ihnen wirklich Sympathiepunkte bei der Bevölkerung bringt?

Was meinst du? Was soll Russland in der Ukraine abziehen?

[FranzKonz]

Wenn eine Nation bedroht oder gar angegriffen wird, steigert das dn Zusammenhalt und den Nationalismus, ich kann euch echt nicht verstehen, glaubt ihr allen ernstes das was Russland in der Ukraine abzieht ihnen wirklich Sympathiepunkte bei der Bevölkerung bringt?

Du hast noch immer nicht begriffen, dass die Bevölkerung im Süden der Ukraine überwiegend aus Russen besteht. Solange Janukowitsch (aus dem Süden) Chef war, war der Norden unzufrieden, weil sich diese Hälfte der Bevölkerung eine Westanbindung wünscht. Die andere Hälfte der Bevölkerung (im Süden) tendiert traditionell nach Russland. Die ist aktuell unzufrieden, weil sie sich eben nicht vom Norden beherrschen lassen will. Dass der Norden einen Bürgerkrieg angefangen hat, bringt der aktuellen Regierung sicherlich keine Sympathiepunkte ein.

Da die aktuelle Regierung zudem die Lebensbedingungen im ganzen Land erheblich verschlechtert hat, steht die nun ohnehin auf äußerst wackligen Beinchen.

[Trantor]

Du hast noch immer nicht begriffen, dass die Bevölkerung im Süden der Ukraine überwiegend aus Russen besteht. Solange Janukowitsch (aus dem Süden) Chef war, war der Norden unzufrieden, weil sich diese Hälfte der Bevölkerung eine Westanbindung wünscht. Die andere Hälfte der Bevölkerung (im Süden) tendiert traditionell nach Russland. Die ist aktuell unzufrieden, weil sie sich eben nicht vom Norden beherrschen lassen will. Dass der Norden einen Bürgerkrieg angefangen hat, bringt der aktuellen Regierung sicherlich keine Sympathiepunkte ein.

Da die aktuelle Regierung zudem die Lebensbedingungen im ganzen Land erheblich verschlechtert hat, steht die nun ohnehin auf äußerst wackligen Beinchen.

die ukraine besteht nicht nur aus dem Osten, und zu behaupten, die Verschlechterung der Lebensbedingungen würde der eigenen Regierung angelastet die sie ausdrückliche gewählt hat und zwar genau für die Politik gewählt hat die Porochenko bisher betrieben hat ist äusserst naiv oder schlichtweg reine Propaganda. Wenn einem die Schuld zugeschoben werden wird dann mit Sicherheit dem Russen bzw den Russen in der Ukraine.Wie gesagt ich hättte kein Problem mit einer Teilung oder Abspaltung, ich befürchte aber das das Putin nicht genug sein wird.
Das einzige was die Ukrainern Poroschenko anlasten werden ist das er es entgegen seinen Ankündigungen nicht geschafft hat die abtrünnigen Gebiete zurückzuholen. Man wird sehen was bei der nächsten Wahl herauskommt, ob die Ukrainer bereit sind sich von grossen Teilen ihres Staates zu Gunsten des russischen Imperiums zu trennen, eventuell mit Sicherheitsgarantien - obwohl die wohl kaum ws wert wären, oder ob sie einen totalen Krieg möchten.

[FranzKonz]

die ukraine besteht nicht nur aus dem Osten, und zu behaupten, die Verschlechterung der Lebensbedingungen würde der eigenen Regierung angelastet die sie ausdrückliche gewählt hat und zwar genau für die Politik gewählt hat die Porochenko bisher betrieben hat ist äusserst naiv oder schlichtweg reine Propaganda. Wenn einem die Schuld zugeschoben werden wird dann mit Sicherheit dem Russen bzw den Russen in der Ukraine.Wie gesagt ich hättte kein Problem mit einer Teilung oder Abspaltung, ich befürchte aber das das Putin nicht genug sein wird.
Das einzige was die Ukrainern Poroschenko anlasten werden ist das er es entgegen seinen Ankündigungen nicht geschafft hat die abtrünnigen Gebiete zurückzuholen. Man wird sehen was bei der nächsten Wahl herauskommt, ob die Ukrainer bereit sind sich von grossen Teilen ihres Staates zu Gunsten des russischen Imperiums zu trennen, eventuell mit Sicherheitsgarantien - obwohl die wohl kaum ws wert wären, oder ob sie einen totalen Krieg möchten.

Noch mal: Im aktuellen Staatsgebiet der Ukraine leben Russen und Ukrainer. Im Norden überwiegend Ukrainer, im Süden überwiegend Russen.

[Trantor]

Noch mal: Im aktuellen Staatsgebiet der Ukraine leben Russen und Ukrainer. Im Norden überwiegend Ukrainer, im Süden überwiegend Russen.

Das wurde nirgendswo bestritten, und dieses Fakt widerspricht auch nicht dem was ich geschrieben habe.


[Links nur für registrierte Nutzer]

Die „Himmlische Hundertschaft“, die Opfer der blutigen Ereignisse zwischen dem 18. und 20.Februar 2014, ist rund um den Maidan noch immer allgegenwärtig. Gedenkstätten aus Blumen, Fotos und Kerzen wurden errichtet. Passanten bekreuzigen sich davor. Daneben wird für die Kämpfer in der Ostukraine gesammelt. An den Wänden rufen proeuropäische Graffiti Kiew zum Kurs auf Brüssel auf. Plakate zeigen Beweise für die Beteiligung russischer Soldaten an den Kämpfen im Donbass.

Doch auch wenn die sichtbaren Spuren der Straßenkämpfe beseitigt wurden. Das Leben im Ausnahmezustand, hervorgerufen durch Krieg und Wirtschaftskrise, beginnt seinen Tribut von der ukrainischen Gesellschaft zu fordern. Zunehmend bestimmen Hass und Unverständnis das Verhältnis zur Ostukraine und Russland. Hier wird nach dem Krieg, so er denn endet, viel Versöhnungsarbeit nötig sein, um zu kitten, was in nur einem Jahr aufgerissen wurde.

[FranzKonz]

Das wurde nirgendswo bestritten, und dieses Fakt widerspricht auch nicht dem was ich geschrieben habe.

Dann bist Du sicher für ein selbstständiges Novorossia im gesamten Süden der heutigen Ukraine.

[Crunchwurst]

Eines verstehe ich nicht...im Jahre 2004 gab es die sogenannte "Orangene Revolution" diese endete ohne grosses Blutvergießen und Krieg und 10 Jahre später gab es wieder auf den Maidan einen Aufstand und auf einmal gibt es Krieg und das Land ist geteilt...was soll das ganze ?

[Trantor]

Dann bist Du sicher für ein selbstständiges Novorossia im gesamten Süden der heutigen Ukraine.

Das ist nicht meine Entscheidung, sondern die der ukrainer. Denn im Gegensatz zu dir und anderen gestehe ich der Ukraine die Souveränität zu das selbst zu entscheiden.
Für mich persönlich oder für Deutschland ist es am sinnvollsten das der Krieg so schnell wie möglich beendet wird, das würde wohl nur mit einer Teilung gehen, dennoch habe nicht ich das zu entscheiden. Disebszüglich entscheide ich mich eben grundsätzlich von eurer ideologischen Einstellung. Ausserdem ist damit das Problem auch nicht wirklich gelöst, denn wer sagt das sich Putin mit dem Süden zufrieden gibt, warum nicht auch bis nach Kiev amarschieren oder weiter was ist mit Moldavien oder anderen kleinere hilflose Landstriche. Insofern kann es gut sein das selbst eine Teilung keinen Frieden bringen wird. Wie heisst es doch, es kann der frömmste nicht in Frieden ruhen wenn es dem Nachbarn nicht gefällt.

Ach ja noch was, ich glaube kaum das in deinem Neurussland dann noch allzuviel Ukrainer leben werden.