Der erste unsichtbare Flieger

[KuK]

Hallo, Zirrus!

Die Horten war auch nur so eine Spielerei wie die überflüssige Rakete V2, die lediglich 1000 kg Sprengstoff (entspricht 4 Fliegerbomben von jeweils 250 kg) ins Ziel bringen konnte, wenn sie denn das Ziel erreichte und nicht sonst-wohin-flogen, so wie viele andere Mätzchen, die man sich ausdachte, um von der Tatsache abzulenken, dass Deutschland die Waffen die es brauchte nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung hatte.

(rote Fettung durch mich)

Mit Fliegerbomben hast Du Dich wohl noch nicht richtig beschäftigt.

Der Sprengstoffanteil in einer Fliegerbombe ist wesentlich kleiner als das Bombengewicht.
Bei der "Sprengbombe, cylindrisch, SC250" betrug der Sprengstoffanteil 125 kg, also 50%.
Bei der Variante "Sprengbombe, Dickwandig, SD250" lag der Sprengstoffanteil sogar nur bei 80 kg, also nur etwa 32 %.

Da die V2 mit 1 to. TNT aber mit einer sehr hohen Geschwindigkeit aufschlug, bohrte sich der Wirkteil zumeist einige Meter in den Boden und detonierte dann. Dadurch wurden ganze Straßenzüge eingeebnet. Das schaffte die Vergleichsbombe "SC1800 'Satan' " mit ihren 1000 kg Sprengstoff so nicht.

Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]

Wenn man hier im Nachhinein den großen Fachmann geben möchte, sollte man sich bitte zuvor mit der Materie gründlich beschäftigen. Wenn man mit seiner Aussage so ca. 100-300% neben der Wahrheit liegt, fragt sich natürlich der geneigte Leser, ob der Rest des Artikels auch so präzise recherchiert ist.

Mit freundlichem Gruß,

KuK

[OneDownOne2Go]

Absolut richtig.

Die Horten entstand aus einer Gleitflüglerentwicklung seit 1930 und deren Prototypen. Die Deutschen hatten seit Otto Lilienthal weitaus größere Erfahrungen im Bereich Segelflug.
Vor allem nach dem 1 WK und den Beschränkungen des Versailler Vertrages.

Noch etwas zum V2 Programm.

Ich versteh bis heute nich was man mit der V2 vorhatte oder welchen Sinn diese Rakete hatte.
Man hatte bereits im Jahr 1940 Waffenversuche die vollständig die V2 ersetzt hätte.

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.



Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

Die V2 kann man heute wohl nur noch schwer "verstehen". Sie machte taktisch wie strategisch keinen Sinn, war exorbitant teuer, nicht eben Zielgenau und auch nicht "truppenreif" zuverlässig. Aber die V2 startete mit Donnergetöse und ritt auf einem Feuerstrahl gen Himmel, und sie schaffte es, die Phantasie Hitlers anzuregen. Sie war nicht nur irgend eine neue Waffe, sie gehörte zu einer ganz neuen Kategorie von Waffen, und es gab keinerlei auch nur theoretische Abwehr gegen sie. Der Feind konnte nicht mal "in Deckung" gehen, denn man hörte die V2 erst kommen, wenn sie schon eingeschlagen war. Hitler sah die V2, und vor seinem geistigen Auge versank London in einem Hagel aus V2, abgeschossen aus unzerstörbaren Bunkern an der französischen Kanalküste. Vielleicht war er sich bewusst, wie katastrophal der Fehlschlag der Invasion in England war, vielleicht glaubte er, das auf diese Weise doch noch "heilen" zu können, das werden wir niemals erfahren. Der Bunker wurde schon vor Fertigstellung irreparabel beschädigt, die V2 blieb weit hinter ihrem Zeitplan zurück, die Abschussbasen an der Kanalküste gingen verloren, am Ende verloren wir den Krieg. Aber die V2 stieß trotzdem die Tür auf zu der "Bedrohungsrealität", in der wir heute leben, und in der ein Knopfdruck genügt, die Erde zu entvölkern...

[herberger]

Das die V2 Militär.keine Entscheidung brachte das war sicher selbst wenn sie zielgenau gewesen wäre,aber eine Rakete war nun mal eine techn.Revolution.Diese V Waffen kamen zu spät,die Zielgenauigkeit hätte sich im Einsatz sehr schnell verbessert das Problem war schon damals lösbar.

Etwa nach dem 5.bis 8.Einschlag der V2 in London bemerkte man in London das es sich nicht um eine explodierte Gasleitung handelte.Die psychologische Wirkung der V2 war enorm,eine Waffe gegen die es keine Abwehr gab das wurde zum Alptraum.

Damals sagte man dem Volk nach der Landung in Europa ist der Krieg Weihnachten 1944 zu Ende,und zu dieser Zeit tauchten die V Waffen auf Düsenflugzeuge und auch noch die Ardennenoffensive was die Leute depremierte und natürlich dachten alle was werden die Deutschen noch alles an neue Waffen einsetzen.

[OneDownOne2Go]

[...]

Der RZ - Rauchzylinder, damit hätte man im ersten Entschwicklungschritt, ein Geschoß von 1t über eine Entfernung von ~100 km schießen können.



Ich will keine Witze über fliegende Penisse hören.

Ach so, ganz vergessen, dein Bild zeigt meiner Meinung nach eine RZ100/2, also eine Bordwaffe für Flugzeuge, die von Mehrfachsätzen von Feststoffraketen angetrieben wurde, deren Gesamtgewicht deutlich unter einer Tonne (so um 700-750kg) lag, und die wenige Kilometer Reichweite unter Antrieb hatte. Es wurden Schussversuche mit diesen Behelfsstartgestellen und von Bruchrümpfen der Me-210 aus durch die Luftwaffenerprobungsstelle in Tarnewitz ausgeführt, letztere zeigten auf, dass der Abschuss das Trägerflugzeug in jedem Fall schwerst beschädigen und zum Absturz bringen würde.

[Süßer]

MM waren die Abmeßungen der A4 an den Eisenbahntransport angepaßt. Die haben einfach geschaut was geht maximal mit der Bahn Normalspur und Schmalspur. Den militärischen Nutzen konnte bei Projektbeginn NIEMAND einschätzen. Wenn man schaut was daraus (Wasserfall, Atlas, MX776, Redstone)geworden ist, empfinde ich ich die A4 keinesfalls als Fehlschlag. Es war eben ein Technologieprojekt.

[Hrafnaguð]

(Zitat von mir auf das für die Anwort wesentliche gekürzt, Erich)

Die Luftverteidigung wurde ab 1943 schlicht "übermannt", vorher bezahlten die Angloamerikaner einen hohen Blutzoll, wenn sie sich über Reichsgebiet wagten. Die Verlustzahlen der RAF und der USAAF bis Ende 1943 sprechen hier Bände. Ab 1944 machten sich zwei Faktoren allerdings immer stärker bemerkbar. Zum einen die stetig wachsende Zahl der Langstrecken-Begleitjäger (P-38, P-47, P-51) und Bomber, zum anderen der Aderlass an den erfahrenen deutsche Jagdpiloten, der nicht mehr wirksam ausgeglichen werden konnte. Zu Kriegsbeginn war die deutsche Jagdwaffe technisch, personell und quantitativ ihrer Aufgabe durchaus gewachsen, die Niederlage zum Beispiel in der Luftschlacht um England war knapp (wenn auch verhängnisvoll), im Russlandkrieg war die deutsche Jagdwaffe lange sehr erfolgreich, wenn sie auch der Doppelbelastung von Jagd- und JaBo-Einsätzen nie ganz gerecht werden konnte.

...und der Grund für diese Niederlage lag in der Dilletanz der obersten Luftwaffenführung um Göring.
Man hat hier verhängnisvolle Strategiewechsel in der Zielführung von Bombeneinsätzen und damit einhergehend
noch verhängnisvollere Eingriffe in die Bewegungsfreiheit der Jäger vorgenommen. Man ist, gereizt durch englische
Bombardierungen von dt. Städten seinerseits dazu übergegangen englische Städte zu bombardieren anstatt wie gehabt
die Infrastruktur der englischen Luftwaffe zu zerstören. Im Verein damit wurde die Bewegungsfreiheit der Jäger eingeschränkt, sie wurden nachgerade an die Bomberverbände gekettet, was dann in Folge zur Niederlage in der Luftschlacht führte, da sich, durch die Fokussierung auf Städtebombardements die R.A.F. erholen konnte und zu entsprechender Gegenwehr wieder in die Lage kam. Diese verhängnisvolle Strategieumstellung löste erheblichen Unmut bei den Besatzungen, vorallem der Jagdwaffe, aus.


So im Groben hab ich das noch aus Cajus Beckers Buch "Angriffshöhe 4000" im Kopf.

[OneDownOne2Go]

...und der Grund für diese Niederlage lag in der Dilletanz der obersten Luftwaffenführung um Göring.
Man hat hier verhängnisvolle Strategiewechsel in der Zielführung von Bombeneinsätzen und damit einhergehend
noch verhängnisvollere Eingriffe in die Bewegungsfreiheit der Jäger vorgenommen. Man ist, gereizt durch englische
Bombardierungen von dt. Städten seinerseits dazu übergegangen englische Städte zu bombardieren anstatt wie gehabt
die Infrastruktur der englischen Luftwaffe zu zerstören. Im Verein damit wurde die Bewegungsfreiheit der Jäger eingeschränkt, sie wurden nachgerade an die Bomberverbände gekettet, was dann in Folge zur Niederlage in der Luftschlacht führte, da sich, durch die Fokussierung auf Städtebombardements die R.A.F. erholen konnte und zu entsprechender Gegenwehr wieder in die Lage kam. Diese verhängnisvolle Strategieumstellung löste erheblichen Unmut bei den Besatzungen, vorallem der Jagdwaffe, aus.


So im Groben hab ich das noch aus Cajus Beckers Buch "Angriffshöhe 4000" im Kopf.

Tatsächlich stand das Fighter Command im Lauf der Luftschlacht schon am Rand der Niederlage. Hätte man die Angriffe auf die Basen der Jäger noch wenige Tage fortgesetzt, die Luftverteidigung in Süd- und Mittelengland wäre wahrscheinlich zusammengebrochen, maximal im Norden hätten noch Restkräfte gestanden, und denen hätte die Reichweite gefehlt, über dem Kanal - also in der potenziellen Landezone - zu kämpfen. Ich habe vage eine Aussage des zuständigen Vice Air Marshalls in Erinnerung, dass das Aufatmen groß war, als die Luftwaffe sich London zuwandte.

[OneDownOne2Go]

MM waren die Abmeßungen der A4 an den Eisenbahntransport angepaßt. Die haben einfach geschaut was geht maximal mit der Bahn Normalspur und Schmalspur. Den militärischen Nutzen konnte bei Projektbeginn NIEMAND einschätzen. Wenn man schaut was daraus (Wasserfall, Atlas, MX776, Redstone)geworden ist, empfinde ich ich die A4 keinesfalls als Fehlschlag. Es war eben ein Technologieprojekt.

Es stand eigentlich schon mindestens mit Beginn der Entwicklungs in Peenemünde fest, dass die Rakete militärischen Zwecken dienen sollte. Als Eckdaten war vorgegeben, dass eine Tonne Explosivstoff über mindestens 250 Kilometer transportier werden sollte. Das war also nicht im eigentlichen Sinn "Grundlagenforschung".

[Hrafnaguð]

Tatsächlich stand das Fighter Command im Lauf der Luftschlacht schon am Rand der Niederlage. Hätte man die Angriffe auf die Basen der Jäger noch wenige Tage fortgesetzt, die Luftverteidigung in Süd- und Mittelengland wäre wahrscheinlich zusammengebrochen, maximal im Norden hätten noch Restkräfte gestanden, und denen hätte die Reichweite gefehlt, über dem Kanal - also in der potenziellen Landezone - zu kämpfen. Ich habe vage eine Aussage des zuständigen Vice Air Marshalls in Erinnerung, dass das Aufatmen groß war, als die Luftwaffe sich London zuwandte.

Naja, nachdem auf einen versehentlichen Bombenabwurf von ein paar He-111 Besatzungen auf das londoner
Stadtgebiet ein Mini-Angriff auf Berlin erfolgte, da sah sich der düpierte "Herr Meier" in seiner Ehre angekratzt
und handelte daraufhin etwas irrational. Auch andere, vorrausgehende kleinere Angriffe der R.A.F. auf dt. Städte
mögen ihn zu dieser Handlungsweise verführt haben die aber alles andere als sinnvoll und zielführend war.
Ein hohes Tier der R.A.F. hat das schon '44 in einem Buch namens "Bombing vindicated" zugegeben das es die
R.A.F. war die mit Angriffen auf Zivilisten angefangen hat, damit bewußt die Unverletzlichkeit der eigenen Städte
geopfert hat um so eine Gegenreaktion zu provozieren die ihnen im Gegenzug dann die moralische Rechtfertigung für
das weitere verbrecherische Geschehen zugestanden hat. Theorien über das Auslösen von Feuerstürmen mittels
Großbombardements gegen Städte lagen da schon lage in den Schubladen. Das wurde schon etwas länger vor dem
Wk-2 von Harris theoretisch ersonnen.
Naja, eine Fliegerstaffel mit segeltuchbespannten Doppeldeckern zu leiten, ein Pour-le-merite zu tragen und ein
übergroßes, kokain- und opiatgestähltes Ego zu besitzen ist wohl eher ein Kontraindikator zur Führung einer
ganzen Luftwaffe.....

[OneDownOne2Go]

Naja, nachdem auf einen versehentlichen Bombenabwurf von ein paar He-111 Besatzungen auf das londoner
Stadtgebiet ein Mini-Angriff auf Berlin erfolgte, da sah sich der düpierte "Herr Meier" in seiner Ehre angekratzt
und handelte daraufhin etwas irrational. Auch andere, vorrausgehende kleinere Angriffe der R.A.F. auf dt. Städte
mögen ihn zu dieser Handlungsweise verführt haben die aber alles andere als sinnvoll und zielführend war.
Ein hohes Tier der R.A.F. hat das schon '44 in einem Buch namens "Bombing vindicated" zugegeben das es die
R.A.F. war die mit Angriffen auf Zivilisten angefangen hat, damit bewußt die Unverletzlichkeit der eigenen Städte
geopfert hat um so eine Gegenreaktion zu provozieren die ihnen im Gegenzug dann die moralische Rechtfertigung für
das weitere verbrecherische Geschehen zugestanden hat. Theorien über das Auslösen von Feuerstürmen mittels
Großbombardements gegen Städte lagen da schon lage in den Schubladen. Das wurde schon etwas länger vor dem
Wk-2 von Harris theoretisch ersonnen.
Naja, eine Fliegerstaffel mit segeltuchbespannten Doppeldeckern zu leiten, ein Pour-le-merite zu tragen und ein
übergroßes, kokain- und opiatgestähltes Ego zu besitzen ist wohl eher ein Kontraindikator zur Führung einer
ganzen Luftwaffe.....

Sicher, Göring war - zumal in seiner Verfassung - der falsche Mann an der Spitze der Luftwaffe. Ich glaube aber nicht, dass eine so weitreichende Entscheidung von Görning selbst bzw. alleine gefällt worden sein soll. Mit Sicherheit hat er sich dafür mindestens das Okay Hitlers eingeholt.

Und ja, die Engländer hatten fertige Pläne in der Schublade, wie man deutsche Städte effizient einäschern kann, und fertige, nach "Brennbarkeit" sortierte Ziellisten...