Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[RUMPEL]

IMT 17. Dec 1945

"I next introduce in evidence a document no less damaging than
the one I have just quoted. This document is Number L-221, which
is Exhibit Number USA-317. This is a top-secret memorandum,
dated 16 July 1941, of a conference at the fihrer's headquarters,
concerning the war in the East. It seems to have been prepared
by Defendant Bormann because his initials appear at the top of
Page 1. It was captured by the United States Counter-Intelligence
branch. The text of the memorandum indicates that the conference
was attended by Hitler, Lammers, and Defendants Goring, Keitel,
Rosenberg, and Bormann."

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so so, von der spionageabwehr erbeutet.
spionagedienste sind für mich äußerst dubiose quellen.

unsere herren historiker zitieren das dokument rauf und runter. den quellenwert scheint niemand zu interessieren.

Die "Quelle" ist auch eher unwesentlich. Da diese Dokumente ja real existieren - in welcher Form auch immer - sollten sie den Historikern allgemein zugänglich sein. Und da gibt es für die Echtheit von Dokumenten ganz bestimmte Kriterien, an die sich Historiker zu halten haben. Es ist bekannt, dass die Borman-Papiere/Diktate diese Voraussetzungen zum großen Teil nicht erfüllen und deshalb von vielen anerkannten Wissenschaftlern hinsichtlich ihrer Echtheit stark in Zweifel gezogen werden.

[RUMPEL]

Tut mir leid, ich verstehe nicht, falls Sie die von mir genannte Dokumentation, vorkriegsgeschichte.de oder irgendwo anders die komplette Geschichte von, zu, über, nach dem 1. und 2.Weltkrieg gelesen haben oder kennen, wie man sich ständig selektiv an solchen Pseudofragen wie der Ihren hochzieht, wo doch wirklich alles schon beschrieben und bekannt ist.

Wie sich die Polen verhalten haben, das die sich einen Krieg gegen Deutschland regelrecht ersehnt haben, England und die USA die treibende Kraft dahinter waren, ist nun wirklich leider unzweifelhaft.
Und Russland war zu der Zeit mit Deutschland verbunden, marschierte ebenfalls in Polen ein. Da hat England allerdings vergessen, auch Russland den Krieg zu erklären.
Die anschließenden Aufmarschaktionen der Russen mit dem Ziel, Deutschland anzugreifen, sind Ihnen auch mit Sicherheit bekannt.

Wie gesagt, mir ein absolutes Rätsel, wie man die Geschichte selektiv umdeutet, um Deutschland und Deutsche als "das Böse" darzustellen. Obwohl Sie mit Sicherheit vom genauen Gegenteil Kenntnis haben, denn sonst würden Sie hier nicht schreiben.

Dem ist entweder nichts bekannt, und damit ist er hier raus aus der Nummer. Oder aber er weiß das alles auch, was du schreibst, dann ist er ein böswilliges Arschloch. Basta.

[RUMPEL]

Das ist klar.

Jeder , der jemals einen Kreig angefangen hat, begründete ihn damit, er wäre einem drohenden Angriff nur zuvor gekommen. Das ist seit Tausenden Kriegen und Jahren so.

Warum man bei einem drohenden Zwei-frontenkrieg selber angreifen muss, um diesen zu verhindern, statt abzuwarten, auf Bündnisse, Verteidigung und Verhandlung zu setzen, ist dennoch unlogisch.

Israel hat seit seinem Bestehen im Jahre 1948 immer wieder "Präventivkriege" ausgelöst, eben weil es sich durch seine moslemischen Nachbarn bedroht fühlte.

[RUMPEL]

War Schukow nicht auch der, der die Rotarmisten durch die Minenfelder schickte ohne sie vorher räumen oder umgehen zu lassen um Zeit zu sparen?

Ich habe so was gehört. Ob es Schukow war, weiß ich jetzt nicht. Aber vielleicht kann jemand hier aus dem Forum dazu etwas sagen HERBERGER !!! Jetzt sag was !!! (Der weiß nämlich im allgemeinen recht gut Bescheid.. )

[Valdyn]

Das ist klar.

Jeder , der jemals einen Kreig angefangen hat, begründete ihn damit, er wäre einem drohenden Angriff nur zuvor gekommen. Das ist seit Tausenden Kriegen und Jahren so.

Warum man bei einem drohenden Zwei-frontenkrieg selber angreifen muss, um diesen zu verhindern, statt abzuwarten, auf Bündnisse, Verteidigung und Verhandlung zu setzen, ist dennoch unlogisch.

Grade bei einem drohenden Zweifrontenkrieg ergibt ein präventiver Angriff mit der Erwartungshaltung, den Gegner schnell zu besiegen, durchaus Sinn. Wenn ich mich nicht völlig irre und den Historiker (Name entfallen) richtig wiedergebe, dann bestand bei der Wehrmacht durchaus die konventionelle Haltung, daß die SU kapitulieren würde, wenn das Militär im Feld ausreichend geschlagen wurde. Das war bisher in Kriegen die Regel. Die Regierungen, Staaten, Könige, Machthaber...kapitulierten, wenn das Heer im Feld geschlagen wurde. Die Rote Armee wurde faktisch zu Beginn auch geschlagen. Nur kapitulierte Stalin eben nicht. Hinzu kommt, daß man bei vorherigen Feldzügen schnelle Erfolge hatte. Wenn man also davon ausging, daß ein russischer Angriff in naher Zukunft bevorsteht, man England aber weder zum Frieden bewegen kann noch mittelfristig besiegen kann, dann ist der Präventivschlag mit der Absicht einen Zweifrontenkrieg zu verhindern schon mehr als nachvollziehbar.

Ob es nun tatsächlicher einer war unter der Prämisse, daß Stalin beabsichtige anzugreifen, steht auf einem anderen Blatt. Das weiß ich auch nicht. Die einen sagen ja, die anderen sagen nein...wer weiß das schon.

[Valdyn]

Ich habe so was gehört. Ob es Schukow war, weiß ich jetzt nicht. Aber vielleicht kann jemand hier aus dem Forum dazu etwas sagen HERBERGER !!! Jetzt sag was !!! (Der weiß nämlich im allgemeinen recht gut Bescheid.. )

Jedenfalls kann man wohl tatsächlich sagen, daß der einzelne Rotarmist für seine Führung sehr viel weniger wert war als alle anderen Soldaten für die jeweiligen anderen Führungen.

[Lichtblau]

Du bist heute nur auf entgegengesetzte Art unkritisch. Du erinnerst mich an ein Küken, dass aus dem Ei will, an einer Stelle nicht aus der Schale kommt und es dann gleich an anderer Stelle probiert.

ich verstehe nicht worauf du mit diesem gleichnis hinaus willst.

wie kann denn ein historiker ein dokument für echt erachten, wenn er über die überlieferung nichts weiss?

wenn bei einem normalen prozess die eine streitpartei zum richter erklärt würde, und dokumente vorlegen würde, die die schuld des kontrahenten belegen, würde bei jedem menschen die alarmglocken läuten, und man würde die dokumente mit äußersten mißtrauen betrachten.
nicht so beim imt. da hört komischerweise die elementarste kritikfähigkeit auf.
liegt es an der gut vs. böse-dichotomie mit der uns hollywood die hirne verkleistert? sind die einen total böse, sind die anderen total gut, und machen sowas nicht? ich weiß es nicht.

mir scheint so eine art blindes vertrauen zu herrschen, in die dokumente des imt. das imt sind die guten demokraten.

viel mehr steckt doch nicht dahinter, das die siegerdokumente des imt kritiklos für bare münze genommen werden.

zeig mir doch mal eine einzige quellenkritik an einem imt-dokument!
(ausser die von baumgart zum 22.8.39 eine absolute ausnahme)

[Lichtblau]

War Schukow nicht auch der, der die Rotarmisten durch die Minenfelder schickte ohne sie vorher räumen oder umgehen zu lassen um Zeit zu sparen?

zeit ist doch ein wichtiger faktor.

[Valdyn]

zeit ist doch ein wichtiger faktor.

Aber sie ist nicht höher als Menschenleben zu bewerten wenn es nur darum geht welcher General als erstes in Berlin ist.

[Lichtblau]

Aber sie ist nicht höher als Menschenleben zu bewerten wenn es nur darum geht welcher General als erstes in Berlin ist.

das hast du nicht dazu gesagt.