PEGIDA - Wacht der Michel langsam auf?

[Strandwanderer]

Ist doch lustig.

Erzähle mal, was du an der Hetzzeichnung "lustig" findest!

Ich frage mich, welcher Schlaumeier sich das Motto für die PEGIDA ausgedacht hat.
Vor Allem das GEGEN und das ISLAMISIERUNG. Ein GEGEN kann doch auf Dauer keine Losung sein.

Wäre ein "FÜR ISLAMISERUNG" für dich annehmbarer?

[Rolf1973]

Dann kann man vernünftig handeln, und muss nicht identisch reagieren.

Nein, man muss sie nicht alle abmurksen oder auch nur damit drohen. Vernünftig handeln heißt hier: einsammeln und ausfliegen, ohne sich
weiter um sie zu kümmern. Sei ehrlich, Flow: wenn das ein paar von den in Massen herbeihalluzinierten Nazis wären, würdest Du anders
reagieren.-Bei solchen Leuten ist man an einem Punkt, wo wirklich nur noch Handlungsbedarf besteht. Mit Terroristen spricht man nicht!

[Flow]

Nein, man muss sie nicht alle abmurksen oder auch nur damit drohen. Vernünftig handeln heißt hier: einsammeln und ausfliegen, ohne sich
weiter um sie zu kümmern. Sei ehrlich, Flow: wenn das ein paar von den in Massen herbeihalluzinierten Nazis wären, würdest Du anders
reagieren.-Bei solchen Leuten ist man an einem Punkt, wo wirklich nur noch Handlungsbedarf besteht. Mit Terroristen spricht man nicht!

Nein, da würde ich nicht anderst reagieren. Mensch bleibt Mensch, egal wer.

[Bolle]

Sie sind mitten unter uns! Die Türöffner und Wegbereiter der neuen islamischen Republik. Sie propagieren Milde oder gar Straffreiheit für muslimische Straftäter. Sind für Sippenhaft und Kollektivbestrafung! Für Verbotsirrtum und anderen Wirren!
Am Ende blitzen sogar einige durchaus richtige Gedanken/Fragen auf.

Ex-Verfassungsrichter Hassemer:

SPIEGEL ONLINE: Herr Hassemer, nach zwölf Jahren im Bundesverfassungsgericht haben Sie jetzt ein Buch zu der Frage geschrieben, warum Strafe sein muss. Sind Ihnen daran inzwischen Zweifel gekommen?

Winfried Hassemer: Nein. Die hatte ich mal in den siebziger Jahren, als es eine intellektuelle Bewegung gegen das Strafrecht gab. Das waren Leute, die sagten, das Strafrecht sei nicht die Lösung des Problems, sondern es sei selbst das Problem. Aber es geht hier nicht um eine Institution, die man einfach abschaffen könnte. Das Strafrecht ist stabiler Ausdruck sozialer Erfahrung und Kontrolle.

SPIEGEL ONLINE: Ein Gemeinwesen ohne Strafen ist Ihrer Meinung nach nicht denkbar?

Hassemer: Es gibt einige Gesellschaften ohne Strafrecht, Gruppen in abgelegenen Regionen etwa. Aber die sind arm dran. Denn Strafrecht bedeutet Rechtsschutz, und der fehlt ihnen.

SPIEGEL ONLINE: Als eine Ihrer letzten Amtshandlungen in Karlsruhe gaben Sie ein abweichendes Votum zur Frage der Strafbarkeit von Geschwisterliebe ab. Sie waren strikt dagegen, mit der Begründung, eine Strafe verfolge hier keinen tragfähigen Zweck. Die Mehrheit Ihrer Richterkollegen war anderer Meinung. Die Frage, wozu Strafe im Einzelfall gut ist, scheint nicht ausgetragen zu sein.

Hassemer: Das stimmt. Das wird auch ewig eine Diskussion bleiben. Es gibt schon immer den Kampf zwischen zwei Vorstellungen: Die eine setzt auf Vergeltung, also darauf, geschehenes Unrecht durch Strafe auszugleichen, die andere will Prävention, also weitere Verbrechen verhindern und den Täter resozialisieren. Der Präventionsgedanke hat sich in den aufgeklärten westlichen Gesellschaften weitgehend durchgesetzt.

SPIEGEL ONLINE: Worin liegt dann der Sinn, einen greisen NS-Verbrecher, wie den mutmaßlichen KZ-Wächter John Demjanjuk, mehr als sechs Jahrzehnte später vor Gericht stellen zu wollen? Was für einen Zweck hätte da eine Strafe? Resozialisierung kann ja nicht das Motiv sein, und der Wille, ihn von weiteren Taten abzuhalten, auch nicht.

Hassemer: Diese Frage können wir auf dem Hintergrund der klassischen Prävention nicht beantworten. Ich spreche deshalb lieber von einer positiven Generalprävention. Die greift weiter aus. Zu ihr gehören Verbote und gerechte Strafen ebenso wie das Vertrauen in die Zuverlässigkeit von Verfahren. Strafe hat den Sinn, die fundamentalen Normen, die im Strafrecht geschützt werden, den Menschen als ihr Recht zu vermitteln. Die Strafe soll die Normen am Leben erhalten, die verletzt wurden. Es ist nicht so, dass in dem von Ihnen genannten Fall irgend jemand abgeschreckt oder gebessert werden müsste. Die Botschaft einer Bestrafung richtet sich am Ende an die Bevölkerung.

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland leben viele Menschen, die unter ganz anderen Normen aufgewachsen sind und die sich anderen Normen als unseren westlichen verpflichtet fühlen - Stichwort Ehrenmord. In welcher Form und wie weit soll oder darf unser Strafrecht darauf Rücksicht nehmen?

Hassemer: Meine Meinung ist da vielleicht ein bisschen anders als die der Mehrheit. Ich finde, bei einer derartigen Tat müssen auch der soziale Kontext und die Sozialisation des Täters bedacht werden. Er lebt vermutlich nach anderen sozialen Mustern. Deshalb muss man auch einen Verbotsirrtum in Erwägung ziehen.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt, wer von einem Verbot nichts weiß, geht straffrei aus. Wer es hätte kennen können, aber nicht gekannt hat, bekommt ein milderes Urteil.

Hassemer: Genau. Ich denke, diese Frage muss man bei sogenannten Ehrenmorden beantworten. Die andere Seite ist unser ordre public, nämlich das, was hinter den Gesetzen steht und worauf wir nicht verzichten wollen. Diesen ordre public bemüht man zum Beispiel bei internationalen Strafsachen. Wenn etwa jemand im Ausland in Abwesenheit verurteilt wurde, dann können wir dieses in der Regel nicht übernehmen. Abwesenheitsverfahren gehen bei uns grundsätzlich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Und wie wirkt sich das beim Ehrenmord aus?

Hassemer: Der ordre public sagt, dass es derartige Verbrechen bei uns nicht geben darf und dass man sie auch nicht entschuldigen kann. Deshalb wird dem Täter am Ende ein niedriger Beweggrund vorgeworfen. Und damit wird seine Tat als Mord gewertet. Ich finde, diese Verschärfung ist zu abstrakt, sie geht zu schnell, und sie geht sehr weit.

SPIEGEL ONLINE: Aber entspricht das nicht letztlich der von Ihnen betonten, in der Bevölkerung tief verwurzelten Gerechtigkeitserwartung?

Hassemer: Das stimmt im Prinzip. Ich rege nur an, den Blick zu weiten und auch andere Aspekte zu bedenken. Ich plädiere dafür, zwei im Ergebnis einander entgegengesetzte Argumente in ein praktisches Verhältnis zu bringen. Innerhalb dieses Verhältnisses versuche ich, das entschuldigende Element zu stärken. Das ist modern und menschenfreundlich, wenn man sagt: Ich nehme Rücksicht auf den Zustand eines normativen Bewusstseins.

SPIEGEL ONLINE: Einige Rechtspolitiker überlegen, auch Strafen anzudrohen, bevor ein Vergehen begangen wurde. So gibt es Bestrebungen, schon den bloßen Besuch eines Terrorcamps in Afghanistan zu bestrafen.

Hassemer: Das ist eine Entwicklung, die aus einer überbordenden Präventionsmentalität kommt. Diese Prävention ist gefährlich, solange man sie nicht mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zusammenbringt. Denn Prävention kann man nie genug haben. Prävention trifft heutzutage auf ein gesteigertes Sicherheitsbedürfnis und ein gewachsenes Risikobewusstsein.

SPIEGEL ONLINE: Wenn Prävention bedeutet, alles zu versuchen, um Terroranschläge oder andere Verbrechen zu verhindern - was ist so falsch daran?

Hassemer: Man darf nicht "alles versuchen". Die Präventionstheorie hat ein Problem, und das ist ihre Grenze. Je mehr der Eindruck vermittelt wird, dass wir Sicherheit brauchen und keine Sicherheit haben, dass die armen Leute vor dem Verbrechen kapitulieren, dass die Migration uns kaputt macht und dass stets Terroranschläge drohen - je mehr Sicherheitsbedürfnisse aufgebaut werden, desto eher sind wir bereit, unserer Angst nachzugeben, also Kontrolle, Eingriffe, Datenschutzverletzungen und Strafen zuzulassen. Das ist das Problem der Prävention.

SPIEGEL ONLINE: Gesetzt den Fall, ein junger Mann geht ins afghanisch-pakistanische Grenzgebiet und lässt sich dort im Umgang mit Waffen und Sprengstoff ausbilden. Er hat noch nichts Kriminelles getan, aber Bildungsurlaub ist das ja nun auch nicht. Dagegen soll der Staat nichts tun dürfen?

Hassemer: Das, was den Mann in Ihrem Beispiel richtet, ist allein seine mögliche Absicht, und die schreiben Sie ihm zu. Dafür haben Sie vielleicht Hinweise, aber mehr auch nicht.

SPIEGEL ONLINE: Wer sich betrunken ans Steuer setzt, begeht eine Straftat, auch wenn er keinen Unfall baut. Ist ein Lehrgang im Terrorlager um so vieles harmloser?

### gekürzt###

Hassemer: Beim "Krieg" gegen den Terror muss man die kritische Frage stellen: Sind wir überhaupt noch innerhalb des Rechts? Zum Beispiel angesichts der Bestrebungen, ein sogenanntes Feindstrafrecht einzuführen.

SPIEGEL ONLINE: So wie es die USA in Guantanamo gemacht haben.

Hassemer: Das ist dann ein Zustand, in dem für eine bestimmte Gruppe von Menschen Garantien nicht mehr anerkannt werden. Ich bin nicht bereit, so etwas noch Recht zu nennen. Es ist noch nicht mal ein Kriegsrecht, denn auch das kennt Garantien und Grenzen.

SPIEGEL ONLINE: In diesem Rahmen wird ja auch über sogenannte Rettungsfolter diskutiert. Notfalls müsse halt ein bisschen gefoltert werden, um größeren Schaden abzuwenden. Die Menschenwürde einzelner sei dann eben mal um der Würde vieler Anderer nachrangig.
Hassemer: Da gibt es ein gutes Argument von dem Sozialwissenschaftler Jan Philipp Reemtsma. Der sagt sarkastisch, für diesen Fall bräuchte man in einem Rechtsstaat eine Bundesfolterordnung. Da müsste dann genau drinstehen, wer was wann darf. Wir können doch keine körperlichen Eingriffe zulassen, die nicht gesetzlich genau beschrieben sind - der linke Daumen ist bei diesem Verdacht anzuzwacken, der rechte Arm bei jenem zu verdrehen und so weiter. An dieser Absurdität sieht man, dass so etwas, wenn wir ein Rechtsstaat bleiben wollen, ganz bestimmt nicht geht. Folter gedeiht im Dunkeln.

SPIEGEL ONLINE: Herr Hassemer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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wow, da verschlägt es einem die Sprache!

[Bolle]

Von Muslimen hört man oft, dass Gewalt nicht im Koran steht. Es wird manchmal so interpretiert, dass es so dort steht.

Wie ist deine Antwort? Bist du Muslim? Wie interpretierst du das?
Wie Muslime es interpretieren, weiß ich selber!

[Rolf1973]

Ziemlich dummes Kommentar von diesem Bernd. Abgesehen davon, daß diese 'Politiker' immer gegen die Interessen des Volkes und für die Umsetzung ihrer transatlantisch-zionistischen Agenda sein werden, zeugt es von ziemlicher Unwissenheit, solche Vergleiche herzustellen. Jäger ist ein Arschloch, den interessieren keine 'Argumente'. Noch einmal: sieht man vom Kampf des Hitlerrreichs gegen die Plutokratie ab und das die Führung kollektiv alle Juden raus aus dem Reich haben wollte, dann sind diese Vergleiche, NAZIS gleich verkappte Bestien nicht nur sachlich falsch, sondern im hohen Maße verleumderisch. Es war gerade die fanatische Vaterlandsliebe und die Liebe zum eigenen Volke, der die 'NAZIS' bewegte. Und ihr Wille, frei von Versailles und der alliierten Bevormundung zu werden. Woher kam denn die Anhänglichkeit und das Vertrauen bis 1939 in die damalige Führung? Weil die Deutschen damals schon PC-korrekt waren oder obrigkeitshörig? Nein, sie sahen sehr wohl, daß es wieder besser wurde. Die Selbstmordrate p.a. sank, die Kriminalität wurde abgedrosselt (1937: 500 Morde im gesamten Reich), die Heiratsziffern und die Geburtenrate stieg von Jahr um Jahr (wenn sie auch unter denen des Kaiserreichs blieb).
Meint ihr, die Leute begannen wieder vermehrt zu Heiraten und auf Familie und Kinder zu setzen, weil die bösen Nazisbestien das anordneten?!?!?

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Tu mir einen Gefallen: wenn sich für Dich mal die Chance ergibt, auf einer PEGIDA-Demo zu reden-nutze sie nicht! Die ganze Bewegung wäre
umgehend diskreditiert. Dass die Geschichtsschreibung nicht korrekt ist, ist bekannt. Trotzdem machst Du aus den Nationalsozialisten keine
missverstandenen Heiligen, die völlig ohne jedes Zutun und Eigenverschulden in die Katastrophe getrieben worden sind.

Und selbst wenn es so wäre und Du es nachweisen könntest: es ändert nichts daran, dass Du damit fast keinen mehr überzeugen kannst. Die
Mehrheit wirst Du damit verprellen und Deinem Anliegen mehr schaden als es ein MSM-Schreiberling könnte. Die vom Sieger geschriebene
Geschichte-sei sie nun wahr oder falsch-ist in den Köpfen der Deutschen drin.

[romeo1]

Wenn du in der Öffentlichkeit bist ist auch ein Zusammenleben mit Nichtnorwegern, Nichtamerikanern, Nichtkanadiern, Nichtfinnen, Nichtniederländern, Nichtösterreichern und weiter nicht möglich. Merkst du was? Wir leben in der globalisierten Welt, daher sollte man sich von so etwas nicht gestört fühlen.

Dein dümmliches Gestammel nervt mich nur noch. Du Hohlbirne hast zwar keine Ahnung, aber davon reichlich.

[romeo1]

Von Muslimen hört man oft, dass Gewalt nicht im Koran steht. Es wird manchmal so interpretiert, dass es so dort steht.

Bevor Du weiterhin so einen Müll schwafelst, solltest Du Dich einmal näher mit diesem Machwerk und den Hadithen beschäftigen. Da wimmelt es nur so von Gewaltaufrufen.

[Rolf1973]

Von Muslimen hört man oft, dass Gewalt nicht im Koran steht. Es wird manchmal so interpretiert, dass es so dort steht.

Man muss den Koran nicht böswillig auslegen, um darin Mordaufrufe, Menschenverachtung und Gewaltverherrlichung
in großen Mengen zu finden. Es steht alles ganz klar drin, eine Mindestbegabung im verstehenden Lesen genügt vollauf.

[Tutsi]

Wenn man Herrn Todenhöfer liest, könnte man glauben, er symphatisiert mit diesen Leuten. symphatisiert

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"Der Westen hat diesen Islamischen Staat überhaupt nicht verstanden"

Kapern: Haben Sie bei diesen Freiwilligen, bei diesen Dschihadisten auch irgendwelche Selbstzweifel ausmachen können an dem, was sie tun?
Todenhöfer: Nie. Ich weiß natürlich auch, dass es Rückkehrer gibt und dass es Leute gibt, die dieses harte und teilweise spartanische Leben nicht schaffen, die keine Lust haben, gegen andere Rebellengruppen notfalls auch zu kämpfen, oder deren Frauen sagen, das ist nicht das richtige Leben für mich. Aber das ist die klare Minderheit, und die gelten auch als diejenigen, die es nicht geschafft haben. Aber überwiegend, wenn ich auch durch übers Gesicht gezogen haben, damit wir sie nicht fotografieren konnten wegen ihrer Angehörigen, da war eine Begeisterung - ein Schwede sagte mir, das ist die Zeit meines Lebens, das Größte, was ich jemals gemacht habe.

Kapern: Die Politik hier im Westen, Herr Todenhöfer, drückt ja ihre Besorgnis aus angesichts der Tatsache, dass diese IS-Kämpfer irgendwann als ausgebildete Kämpfer zurückkehren könnten. Fürchtet sich der Westen zu Recht vor der Rückkehr dieser Dschihadisten?
Todenhöfer: Das ist eine Fehleinschätzung, eine krasse Fehleinschätzung, die zeigt, dass der Westen diesen Islamischen Staat überhaupt nicht verstanden hat. Diejenigen, die zurückkehren, sind die, die es nicht geschafft haben, sind die Verlierer. Was der IS allerdings plant, ist, und ob er das schafft, da habe ich natürlich auch Zweifel, ist eines Tages die Welteroberung, und dann wollen sie natürlich auch Europa und Deutschland erobern. Und dafür erklären sie den Krieg. Aber das ist nichts für morgen und nichts für übermorgen. Das erste Ziel ist der Mittlere Osten, und ein Gebiet z

Nach dem Tsunami, so hörte man heute im DLF, ergreifen die Islamisten die Macht, indem sie Indonesien islamisieren und die Scharia eingeführt haben. Zwar erzählen sie, daß die Strafen nicht weh tun - 100 Stockschläge - aber eine Frau als Zeugin erzählte, wie die Menschen vor Schmerzen geschrien haben.

Also heißt das, der Islam lügt allen die Taschen voll und schmiert anderen die Augen zu, damit keiner die Wahrheit beizeiten erfährt. Erst, wenn sie dann im Kommen sind, "offenbaren" sie ihre riesengroße "Güte". Wow, ich faß` es nicht und unsere Politiker leben scheinbar auch mit zugekleisterten Augen durch die Gegend, wo sie doch alles genehmigen, was der Islam so von ihnen will. Noch Ironie oder schon Realität ?

Überhaupt finde ich Religionen, die von sich sagen, daß ihre offenbarte Religion nun die bessere wäre und daß sie dann ein schönes Leben mit ihrer Religion später mal veranstalten können, auch in diese Kategorie fallen - jedenfalls für mich - denn wenn sie mit den Problemen nicht fertig werden und dann die Menschen nicht "gehorchen", was machen sie mit ihnen - werden sie sie auch umerziehen wollen ? Oder zeigt sich dann die dahinter liegende wirkliche Denkweise ?

Für mich zeigt sich - vom Bauchgefühl vor allem - daß der Islam und alles, was damit zusammen hängt, in einer Dunkelheit, daß die Angst wie eine kalte Hand an meine Kehle geht und ich mich vor Angst schüttele. Auch, wenn man geraten bekommt, doch den Koran zu lesen oder die Menschen kennen zu lernen. Zum einen wollen die Menschen von dieser Machart einen gar nicht kennen lernen, sie zeigen damit schon ihre Abneigung und zum anderen wollen sie, daß man nur die netten Verse/Suren liest - alles andere, was da noch kommt, wird ausgeblendet. Und das nenne ich schon mal Lüge und Augenwischerei.

Alle, die sich zum Islam bekannt haben, versuchen zu missionieren, und wenn das nicht gelingt, dann wird man nicht mehr beachtet, dann ist man nur noch für die Hölle gedacht. Achtung Ironie - oder doch keine ?

Dieser Zusatz ist auch merkwürdig, er findet sich nicht bei allen Interviews:

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.