Palästina

[Flaschengeist]

Niemand bestreitet den Siedlungsbau im Westjordanland. Jedenfalls habe ich deshalb noch niemanden als antisemitisch bezeichnet. Wie gesagt ... nur getroffene Hunde sprechen von einer Keule.

Hast Du ihn schon mal kritisiert?

[umananda]

Hast Du ihn schon mal kritisiert?

Selbstverständlich. Nur komme ich zu einer anderen Schlussfolgerung als andere. Es war der Völkerbund, dessen Entscheidung von der Uno übernommen wurde (Artikel 80 der Uno-Charta), der 1920 in San Remo unmissverständlich festgelegt hatte, dass Juden sich in allen Gebieten Palästinas ansiedeln können.

Es handelt sich also bei diesen Gebieten nicht um „occupied territories“ und der Bau von Siedlungen dort widerspricht nicht dem internationalen Recht. Es ist also völkerrechtlich keine „occupation“ oder „Besetzung“, was niemanden gehört kann auch nicht gestohlen werden. Ob zukünftige Friedensverhandlungen zwischen Israel und einem noch nicht existenten Palästinenser Staat andere Lösungen vereinbaren werden sei dahingestellt. Aber vorerst sind die jüdischen Siedlungen auf der Westbank nicht illegal. Zumindest nach den bestehenden Völkerrechtsvereinbarungen. Das bestätigt dir jeder Völkerrechtsexperte.

So viel zur Rechtslage ... dass ich aber eine Lösung innerhalb eines Friedensprozesses bevorzuge versteht sich von selbst. Aber einen weiteren einseitigen Schritt Israels lehne ich strikt ab. Die Erfahrung mit den Räumungen von jüdischen Siedlungen im Gaza hat gezeigt, dass der Terror an Israels Grenze nach der Räumung erheblich zunahm. Aus Erfahrungen sollte man lernen und die gleichen Fehler sollte man tunlichst nicht wiederholen.

Servus umananda

[Dayan]

Hast Du ihn schon mal kritisiert?

[Links nur für registrierte Nutzer]10. Israelische Siedlungen völkerrechtswidrig?

Es wird immer wieder behauptet, der Bau israelischer Siedlungen in Judäa und Samaria (auch Westbank oder Westjordanland genannt) verstoße gegen das Völkerrecht im Bezug auf besetzte Gebiete.

10.1. Rechtslage bei vorausgesetztem Besatzungszustand

In Artikel 49 Absatz 6 des Vierten Genfer Abkommens heißt es: "Der Besatzungsmacht ist nicht gestattet, Teile der eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet zu transferieren." Aus dem vollständigen Wortlaut dieses Artikels und seiner Überschrift "Deportierungen, Transferierungen, Räumungen" geht jedoch hervor, daß sich die Bestimmung gegen eine zwangsweise Ansiedlung von Zivilpersonen richtet, um die örtliche Bevölkerung vor Vertreibung zu schützen. Die Bestimmung wird dementsprechend so erläutert, daß diese Rechtsbestimmung Fälle abdecken soll, "in denen der Besatzer seine Staatsangehörigkeit in besetztes Gebiet transferiert, um die örtliche Bevölkerung zu vertreiben" (Oppenheim-Lauter-Pakt, Band II, 7. Ausgabe, S. 452).

Der historische Zusammenhang unterstreicht die Auslegung der Bestimmung. Das Vierte Genfer Abkommens wurde bereits vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs erlassen und zielte darauf ab, sich mit Zwangsumsiedlungen von Menschen auseinanderzusetzen, wie sie vor und während des Zweiten Weltkriegs in der damaligen Tschecheslowakei, in Polen und in Ungarn vorkamen, vor allem auch durch das Nazi-Konzept der Schaffung eines rein deutschen Siedlungsgebietes in eroberten Ländern Osteuropas. In dem maßgeblichen Kommentar des IKRK (Internationale Kommission des Roten Kreuzes) heißt es, daß mit Absatz 6 "eine Praxis verhindert werden sollte, die während des Zweiten Weltkrieges von bestimmten Mächten angewandt wurde. Teile der eigenen Bevölkerung wurden aus politischen und rassischen Gründen und, laut Angabe, zu dessen Kolonisierung in besetztes Gebiet transferiert" (Kommentar: IV Genfer Abkommen Hrsg. Pictet, 1958, S. 283).

Hieraus geht hervor, daß der Artikel 49 auf die jüdischen Siedlungen in den Gebieten nicht zutrifft. Darüber hinaus ziehen Menschen freiwillig in diese Gebiete. Die jüdischen Siedlungen zielen nicht darauf ab, arabische Bewohner zu vertreiben. Im Gegenteil werden oft die unbewohnten Berge von Juden besiedelt, die durch den Prozeß der Verkarstung unfruchtbar wurden und von den arabischen Bewohnern gemieden und als minderwertigstes Land eingestuft werden.

Also selbst beim Anlegen des strengen Maßstabes der völkerrechtlichen Bestimmungen für Besatzungen entsprechen die Siedlungen in Judäa und Samaria dem Völkerrrecht.

Trotzdem ist man sich auch die Mehrheit der Israelis darüber im klaren, dass bei der Errichtung eines Palästinenserstaates jüdische Siedlungen im Gebiet dieses neuen Staates aufgelöst werden müssen.

10.2. Enteignung von Privatland für den Siedlungsbau?

Obwohl der Artikel 52 des Haager Abkommens der Verwaltungsbehörde erlaubt, privates Eigentum zu militärischen Zwecken zu beschlagnahmen, enteignet Israel auch dann kein privates Land für die Errichtung von Siedlungen, wenn militärische Gründe hierfür vorliegen. Im Gegensatz zu den in dieser Hinsicht oft erhobenen Anschuldigungen enteignet Israel privates Land nicht, um Siedlungen zu bauen.

Für Land, das nicht Privatpersonen gehört, sondern öffentliches Land ist, sieht Artikel 55 des Haager Abkommens vor, daß die Verwaltungsbehörde dieses öffentliche Land nutzen kann. Die Behörden werden ausdrücklich dazu verpflichtet, öffentliches Eigentum in Besitz zu nehmen, um es bis zur endgültigen Festlegung des Status des betreffenden Gebietes zu schützen. Das Recht auf Nutzung schließt auch das Recht ein, öffentliches Land oder öffentliche Gebäude zu mieten oder zu nutzen, die Erträge zu verkaufen, Holz zu schlagen und zu verkaufen sowie Bergbau zu betreiben (Felichenfeld, "Das internationale Wirtschaftsrecht der Besetzung im Krieg"; 1942, S.55).

Die Siedlungen werden auf staatlichem Land erst dann errichtet, nachdem festgestellt wurde, daß es keinen privaten Besitzer gibt. Gegen diese Feststellungen können Personen (Araber), die sich als private Besitzer des besagten Landes ausgeben, Einspruch auf dem Gerichtsweg bis hin zum Obersten Gerichtshof erheben.

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[Flaschengeist]

[Links nur für registrierte Nutzer]10. Israelische Siedlungen völkerrechtswidrig?

Es wird immer wieder behauptet, der Bau israelischer Siedlungen in Judäa und Samaria (auch Westbank oder Westjordanland genannt) verstoße gegen das Völkerrecht im Bezug auf besetzte Gebiete.

10.1. Rechtslage bei vorausgesetztem Besatzungszustand

In Artikel 49 Absatz 6 des Vierten Genfer Abkommens heißt es: "Der Besatzungsmacht ist nicht gestattet, Teile der eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet zu transferieren." Aus dem vollständigen Wortlaut dieses Artikels und seiner Überschrift "Deportierungen, Transferierungen, Räumungen" geht jedoch hervor, daß sich die Bestimmung gegen eine zwangsweise Ansiedlung von Zivilpersonen richtet, um die örtliche Bevölkerung vor Vertreibung zu schützen. Die Bestimmung wird dementsprechend so erläutert, daß diese Rechtsbestimmung Fälle abdecken soll, "in denen der Besatzer seine Staatsangehörigkeit in besetztes Gebiet transferiert, um die örtliche Bevölkerung zu vertreiben" (Oppenheim-Lauter-Pakt, Band II, 7. Ausgabe, S. 452).

Der historische Zusammenhang unterstreicht die Auslegung der Bestimmung. Das Vierte Genfer Abkommens wurde bereits vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs erlassen und zielte darauf ab, sich mit Zwangsumsiedlungen von Menschen auseinanderzusetzen, wie sie vor und während des Zweiten Weltkriegs in der damaligen Tschecheslowakei, in Polen und in Ungarn vorkamen, vor allem auch durch das Nazi-Konzept der Schaffung eines rein deutschen Siedlungsgebietes in eroberten Ländern Osteuropas. In dem maßgeblichen Kommentar des IKRK (Internationale Kommission des Roten Kreuzes) heißt es, daß mit Absatz 6 "eine Praxis verhindert werden sollte, die während des Zweiten Weltkrieges von bestimmten Mächten angewandt wurde. Teile der eigenen Bevölkerung wurden aus politischen und rassischen Gründen und, laut Angabe, zu dessen Kolonisierung in besetztes Gebiet transferiert" (Kommentar: IV Genfer Abkommen Hrsg. Pictet, 1958, S. 283).

Hieraus geht hervor, daß der Artikel 49 auf die jüdischen Siedlungen in den Gebieten nicht zutrifft. Darüber hinaus ziehen Menschen freiwillig in diese Gebiete. Die jüdischen Siedlungen zielen nicht darauf ab, arabische Bewohner zu vertreiben. Im Gegenteil werden oft die unbewohnten Berge von Juden besiedelt, die durch den Prozeß der Verkarstung unfruchtbar wurden und von den arabischen Bewohnern gemieden und als minderwertigstes Land eingestuft werden.

Also selbst beim Anlegen des strengen Maßstabes der völkerrechtlichen Bestimmungen für Besatzungen entsprechen die Siedlungen in Judäa und Samaria dem Völkerrrecht.

Trotzdem ist man sich auch die Mehrheit der Israelis darüber im klaren, dass bei der Errichtung eines Palästinenserstaates jüdische Siedlungen im Gebiet dieses neuen Staates aufgelöst werden müssen.

10.2. Enteignung von Privatland für den Siedlungsbau?

Obwohl der Artikel 52 des Haager Abkommens der Verwaltungsbehörde erlaubt, privates Eigentum zu militärischen Zwecken zu beschlagnahmen, enteignet Israel auch dann kein privates Land für die Errichtung von Siedlungen, wenn militärische Gründe hierfür vorliegen. Im Gegensatz zu den in dieser Hinsicht oft erhobenen Anschuldigungen enteignet Israel privates Land nicht, um Siedlungen zu bauen.

Für Land, das nicht Privatpersonen gehört, sondern öffentliches Land ist, sieht Artikel 55 des Haager Abkommens vor, daß die Verwaltungsbehörde dieses öffentliche Land nutzen kann. Die Behörden werden ausdrücklich dazu verpflichtet, öffentliches Eigentum in Besitz zu nehmen, um es bis zur endgültigen Festlegung des Status des betreffenden Gebietes zu schützen. Das Recht auf Nutzung schließt auch das Recht ein, öffentliches Land oder öffentliche Gebäude zu mieten oder zu nutzen, die Erträge zu verkaufen, Holz zu schlagen und zu verkaufen sowie Bergbau zu betreiben (Felichenfeld, "Das internationale Wirtschaftsrecht der Besetzung im Krieg"; 1942, S.55).

Die Siedlungen werden auf staatlichem Land erst dann errichtet, nachdem festgestellt wurde, daß es keinen privaten Besitzer gibt. Gegen diese Feststellungen können Personen (Araber), die sich als private Besitzer des besagten Landes ausgeben, Einspruch auf dem Gerichtsweg bis hin zum Obersten Gerichtshof erheben.

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Selbstverständlich. Nur komme ich zu einer anderen Schlussfolgerung als andere. Es war der Völkerbund, dessen Entscheidung von der Uno übernommen wurde (Artikel 80 der Uno-Charta), der 1920 in San Remo unmissverständlich festgelegt hatte, dass Juden sich in allen Gebieten Palästinas ansiedeln können.

Es handelt sich also bei diesen Gebieten nicht um „occupied territories“ und der Bau von Siedlungen dort widerspricht nicht dem internationalen Recht. Es ist also völkerrechtlich keine „occupation“ oder „Besetzung“, was niemanden gehört kann auch nicht gestohlen werden. Ob zukünftige Friedensverhandlungen zwischen Israel und einem noch nicht existenten Palästinenser Staat andere Lösungen vereinbaren werden sei dahingestellt. Aber vorerst sind die jüdischen Siedlungen auf der Westbank nicht illegal. Zumindest nach den bestehenden Völkerrechtsvereinbarungen. Das bestätigt dir jeder Völkerrechtsexperte.

So viel zur Rechtslage ... dass ich aber eine Lösung innerhalb eines Friedensprozesses bevorzuge versteht sich von selbst. Aber einen weiteren einseitigen Schritt Israels lehne ich strikt ab. Die Erfahrung mit den Räumungen von jüdischen Siedlungen im Gaza hat gezeigt, dass der Terror an Israels Grenze nach der Räumung erheblich zunahm. Aus Erfahrungen sollte man lernen und die gleichen Fehler sollte man tunlichst nicht wiederholen.

Servus umananda

Es geht mir gar nicht mehr um die Rechtslage. Sondern eigentlich nur noch um die Vernunft. Israel sollte erst mal für Sicherheit sorgen und dann über neue Siedlungen nachdenken.

[tosh]

"In Artikel 49 Absatz 6 des Vierten Genfer Abkommens heißt es: "Der Besatzungsmacht ist nicht gestattet, Teile der eigenen Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet zu transferieren." .

Es geht mir gar nicht mehr um die Rechtslage. Sondern eigentlich nur noch um die Vernunft. Israel sollte erst mal für Sicherheit sorgen und dann über neue Siedlungen nachdenken.

Auch nach der Rechtslage ist es den Juden nicht erlaubt, Landraub durch Besiedelung in Palästina (im WJL) zu betreiben.
Aber genau das tut IsraHell und wird dafür von der UNO-Vollversammlung und praktisch allen Staaten der Welt seit vielen Jahrzehnten an den Pranger gestellt.
Nur die Vetos der USA im UN-Sicherheitsrat verhindern bisher die Bestrafung IsraHells wegen dieser Verbrechen.

[umananda]

Es geht mir gar nicht mehr um die Rechtslage. Sondern eigentlich nur noch um die Vernunft. Israel sollte erst mal für Sicherheit sorgen und dann über neue Siedlungen nachdenken.

Ein einseitiger Appell an die Vernunft ist meistens fruchtlos. Israel wird nicht noch einmal einen einseitigen Schritt tun. Wenn die sogenannte palästinensische Autonomieregierung nicht bereit ist, notwendige und vor allem glaubwürdige Schritte einzuleiten, um die Terroristengruppen auszuschalten, werden wohl keine erfolgreichen Friedensverhandlungen stattfinden. Wer den Frieden wirklich sucht, wird wohl jeden weiteren Angriff unnachgiebig verhindern. Stattdessen bastelt die Autonomiebehörde an einer dritten Intifada ...

Servus umananda

[Flaschengeist]

Ein einseitiger Appell an die Vernunft ist meistens fruchtlos. Israel wird nicht noch einmal einen einseitigen Schritt tun. Wenn die sogenannte palästinensische Autonomieregierung nicht bereit ist, notwendige und vor allem glaubwürdige Schritte einzuleiten, um die Terroristengruppen auszuschalten, werden wohl keine erfolgreichen Friedensverhandlungen stattfinden. Wer den Frieden wirklich sucht, wird wohl jeden weiteren Angriff unnachgiebig verhindern. Stattdessen bastelt die Autonomiebehörde an einer dritten Intifada ...

Wieso muss Israel gerade jetzt weitere Siedlungen bauen? Wieso sorgt man nicht erst mal für die Sicherheit der eigenen Bürger?

Israel ist nicht in der Lage die Hamas auszuschalten
Israel ist nicht in der Lage für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen
Aber Israel will weiter Siedlungen bauen.

Hallo?

[umananda]

Wieso muss Israel gerade jetzt weitere Siedlungen bauen? Wieso sorgt man nicht erst mal für die Sicherheit der eigenen Bürger?

(...)

Hallo?

Genau das tut Israel. Es geht um die Sicherheit seiner Bürger. Und zur Zeit versucht die palästinensische Autonomiebehörde eine dritte Intifada loszutreten. Bist du überhaupt über aktuelle Vorgänge informiert? Ich habe nicht den Eindruck.

Servus umananda

[Flaschengeist]

Genau das tut Israel. Es geht um die Sicherheit seiner Bürger.

Bitte nochmal Köpfchen einschalten. Wir reden hier von Siedlungsbau. Inwiefern sorgt Siedlungsbau für die Sicherheit der Bürger?
Wenn gerade mehre Israelis zu Tode gekommen sind, sorge ich erstmal für Sicherheit und deeskaliere anstatt zu provozieren. Ganz einfach oder?

Und zur Zeit versucht die palästinensische Autonomiebehörde eine dritte Intifada loszutreten

Und da ist es natürlich hilfreich weitere Siedlungen zu bauen, anstatt das Problem bei der Wurzel zu packen. Wem möchtest Du das erzählen?

Bist du überhaupt über aktuelle Vorgänge informiert? Ich habe nicht den Eindruck.

Ich bin auf dem aktuellen Stand und betrachte die Sache aus einer neutralen Position. Wie sieht es mit Dir aus?

[Dayan]

Es geht mir gar nicht mehr um die Rechtslage. Sondern eigentlich nur noch um die Vernunft. Israel sollte erst mal für Sicherheit sorgen und dann über neue Siedlungen nachdenken.

Siedlungen werden kaum noch gebaut!In Jerusalem handelt es sich nicht um Siedlungen den Jerusalem gehört zu Israel.Die Grundstücken wurden gekauft von Arabern die zu gegebene Massen von den Anderen Palis mit dem Tode befroht werden.Die meisten Eigentümer leben im Ausland so ,das deren Risiko sich in Grenzen hält.Gruss.