Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[herberger]

Naja, man muss ja nie etwas wirklich. Aber es gibt in der Politik immer mal wieder "Sachzwänge". Und so ein Sachzwang lag bei Stalin vor, wie er wohl meinte. Ich habs oben angedeutet bzw beschrieben.

Nein lagen nicht vor.

Die Sowjets waren auf Bündnisse nicht angewiesen,das kann man daran sehen wie flexibel sie bei ihren angestrebten Bündnissen waren.Kein Staatsmann des Westens hat die Sowjetunion auf die Liste der Schurkenstaaten gesetzt.Es gab auch keine antisowj.Aktivitäten vor 1939.Selbst Hitler sah nach dem Sturz von Trotzki die Sowjetunion anders.Trotzki wurde im Westen als Gefahr gesehen weil er die Kommunist.Revolution durch Unterwanderung exportieren wollte.

[RUMPEL]

Nein lagen nicht vor.

Die Sowjets waren auf Bündnisse nicht angewiesen,das kann man daran sehen wie flexibel sie bei ihren angestrebten Bündnissen waren.Kein Staatsmann des Westens hat die Sowjetunion auf die Liste der Schurkenstaaten gesetzt.Es gab auch keine antisowj.Aktivitäten vor 1939.Selbst Hitler sah nach dem Sturz von Trotzki die Sowjetunion anders.Trotzki wurde im Westen als Gefahr gesehen weil er die Kommunist.Revolution durch Unterwanderung exportieren wollte.

Stalin sah das halt so. Natürlich war die SU nicht auf Roosevelts Schurkenstaatenliste zu sehen. Allerdings, und das ergaben/ergeben die in Moskau erstellten Gesprächsprotokolle mit den West-Alliierten, besonders die abgehörten Gespräche der britisch-französischen Unterhändler mit ihren vorgesetzten Dienststellen in London und Paris, Stalin wusste sehr genau Bescheid über die britisch-amerikanisch-französischen Planungen, die SU und das DR in einen gegenseitigen Abnutzungskrieg zu treiben. DAS war eben die sich für die SU und Stalin ergebende Gefahr, nicht nur mit dem - militärisch überlegenen - DR, sondern auch mit Japan im Osten in einen 2-Fronten-Krieg verwickelt zu werden. Aus dem Blickwinkel macht das Abkommen mit Hitler vom 23./24.8.39 für Stalin durchaus Sinn.

Dass u. U. bei der Nachbetrachtung der geschichtlichen Ereignisse und der Gespräche im August 1939 Stalin gerade DAS glauben sollte und man ihn in die Falle gelockt hat, ist durchaus möglich. Oder aber es hat ein geheimes Abkommen mit den späteren West-Alliierten bestanden.

Wir können es uns aussuchen

[herberger]

Es zeigte sich doch das Stalins Bündnisse nur ein Ziel hatten die Expansion nach Westen,hätte sich Stalin bedroht gefühlt dann hätte er keine gemeinsame Grenze mit Deutschland gesucht.Denn Polen als Pufferstaat war doch ideal.Es gab auch keine Gründe für die Sowjetunion anzunehmen das sich der Westen mit Deutschland gegen die Sowjetunion verbündet.1938 wurde der sowj.-jap.Krieg eingestellt mangels Interesse beider Seiten.

[RUMPEL]

Es zeigte sich doch das Stalins Bündnisse nur ein Ziel hatten die Expansion nach Westen,hätte sich Stalin bedroht gefühlt dann hätte er keine gemeinsame Grenze mit Deutschland gesucht.Denn Polen als Pufferstaat war doch ideal.Es gab auch keine Gründe für die Sowjetunion anzunehmen das sich der Westen mit Deutschland gegen die Sowjetunion verbündet.1938 wurde der sowj.-jap.Krieg eingestellt mangels Interesse beider Seiten.

Nochmal. Stalin suchte ja nicht die gemeinsame Grenze mit dem DR. Ihm war aber klar, dass es zum Krieg zwischen Polen und dem DR kommen würde. Mit dem Hitler-Stalin-Pakt trat er die Flucht nach vorn an. Er band mit dem Pakt das DR unter AH zumindest für eine gewisse Zeit, Zeit die er brauchte, um die RA gefechtsbereit zu machen.

Es gab für ihn aufgrund der belauschten Gespräche Grund genug, anzunehmen, dass man das DR und die SU gegeneinander in den Krieg treiben wollte.

Der russisch-japanische Krieg endete mit einer Niederlage der japanischen Truppen. So schlecht war die Kampfkraft Russlands nun auch wieder nicht. Insofern hatte Japan kein weiteres Interesse mehr an der Fortsetzung des Krieges, und Russland hatte das Gefühl, sich erfolgreich gewehrt zu haben.

[herberger]

Auch ein vereinbartes sowj.Bündnis mit den Allierten bedeutete eine Expansion nach Westen.

Ribbentrop vor dem IMT

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir,wenn wir nicht halb Polen bekommen dann können sie gleich wieder nach hause fahren"!

Das bedeutete zu diesem Zeitpunkt,Berlin zog ein Krieg in Erwägung Moskau war zum Krieg entschlossen

[RUMPEL]

Auch ein vereinbartes sowj.Bündnis mit den Allierten bedeutete eine Expansion nach Westen.

Ribbentrop vor dem IMT

"Gleich bei meiner Ankunft in Moskau sagte man mir,wenn wir nicht halb Polen bekommen dann können sie gleich wieder nach hause fahren"!

Das bedeutete zu diesem Zeitpunkt,Berlin zog ein Krieg in Erwägung Moskau war zum Krieg entschlossen

Ja. Sagte Ribbentrop. Nur waren von russischer Seite hierüber keine Aufzeichnungen gemacht worden.. oder aber sie wurden irgendwann "entsorgt". Das ist auch der Grund dafür, dass bei der Vorlage der Molotov-Ribbentrop-Paktes beim Obersten Sowjet am 31.8.1939 genau dieses "Geheime Zusatzprotokoll" (obwohl längst in diplomatischen Kreisen bekannt) nicht gelesen wurde.

Ob Berlin nun einen Krieg gehen Polen in Erwägung zog oder ihn WOLLTE, ist seit Jahren Gegenstand solcher Foren-Diskussionen wie diese hier. Ich habe diese Frage für mich persönlich dahingehend beantwortet: Hitler hatte sich zum Krieg gegen Polen seit der britischen Garantie-Erklärung vom April 39 entschlossen, weil er die Gefahr eines polnischen Angriffs nunmehr vermuten konnte mit GB im Rücken.

Es zeigte sich aber im Verlaufe der britisch-französisch-russischen Verhandlungen und der nahezu zeitgleichen Gespräche der deutschen Seite in Moskau im August 1939, dass Hitler mehr und mehr verunsichert worden war durch die englische Haltung in der Polen- bzw Danzig-Frage. Das führte dann zu den diversen Vermittlungsgesprächen in Berlin, London, Paris, Rom usw.

Stalin war, völlig richtig, zum Krieg entschlossen, brauchte aber Zeit, und sah die kriegerische Auseinandersetzung mit dem D erst für 1942/43 gegeben.

In der Rede Molotovs am 31.8.1939 vor dem OS las sich das seinerzeit so:

""Der Beschluss, einen Nichtangriffsvertrag zwischen der SU und Deutschland abzuschließen, wurde gefasst, als die Militärverhandlungen mit Frankreich und England in eine Sackgasse geraten waren. Da im Laufe dieser Verhandlungen klar wurde, dass wir nicht mit dem Abschluss eines Beistandspaktes rechnen konnten, mussten wir uns die Frage stellen, ob es andere Möglichkeiten gab, den Frieden zu sichern und die Gefahr eines Krieges zwischen Deutschland und der SU abzuwenden. (S.118)""

[herberger]

Da hat wohl Molotow etwas geflunkert,und ich muss mich wiederholen,die Sowjetunion brauchte mit niemanden ein Bündnis abschliessen.

""Der Beschluss, einen Nichtangriffsvertrag zwischen der SU und Deutschland abzuschließen, wurde gefasst, als die Militärverhandlungen mit Frankreich und England in eine Sackgasse geraten waren. Da im Laufe dieser Verhandlungen klar wurde, dass wir nicht mit dem Abschluss eines Beistandspaktes rechnen konnten, mussten wir uns die Frage stellen, ob es andere Möglichkeiten gab, den Frieden zu sichern und die Gefahr eines Krieges zwischen Deutschland und der SU abzuwenden. (S.118)""

[RUMPEL]

Da hat wohl Molotow etwas geflunkert,und ich muss mich wiederholen,die Sowjetunion brauchte mit niemanden ein Bündnis abschliessen.

Stalin und seine Leute sahen diese Notwendigkeit, sagen wir "Sachzwänge" ganz offenkundig. Es spielt keine Rolle, was Du oder ich darüber denken. Das Ganze wird besser verständlich, wenn wir den Verlauf der Moskauer Gespräche - aus sowjetischer Sicht - im einzelnen betrachten.

[herberger]

Stalin und seine Leute sahen diese Notwendigkeit, sagen wir "Sachzwänge" ganz offenkundig. Es spielt keine Rolle, was Du oder ich darüber denken. Das Ganze wird besser verständlich, wenn wir den Verlauf der Moskauer Gespräche - aus sowjetischer Sicht - im einzelnen betrachten.

Sowj.Ankläger zu Speer

"Haben sie denn nicht mein Kampf gelesen?

Speer

"Aber sie haben doch auch mein Kampf gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen"!

[RUMPEL]

Sowj.Ankläger zu Speer

"Haben sie denn nicht mein Kampf gelesen?

Speer

"Aber sie haben doch auch mein Kampf gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag abgeschlossen"!

Hat er wirklich "Freundschaftsvertrag" gesagt? Dieser Begriff wurde von Hitler und Ribbentrop zwar gewünscht, indes von Stalin und Molotov abgelehnt.

Falin: >>>

Ribbentrop-Vorschlag, den Pakt mit dem Wort "Freundschaft" zu ergänzen, lehnen Molotow und Stalin ab, brauchen gemäß Falin keine "Freundschaft", auch kein "Bündnis", auch keine zweite "Achse" (S.117).

Dieser Begriff taucht m. W. auch später in keinen Dokument auf.

Anm: Was auffällt, ist, dass sich deutsche Politiker immer wieder in internationalen Verhandlungen und Beziehungen auf Begrifflichkeiten wie "Freundschaft" usw stützen. Hitler bsp. lag stets sehr an der "deutsch-englischen Freundschaft" Auch Merkel führt, wie die anderen deutschen Politiker, das Wort "Freundschaft" immer wieder gern im Mund. Man denke an die "deutsch-amerikanische Freundschaft" in der NSA-Affaire. Wann werden unsere Berliner Kasper mal begreifen, dass - vor allem bei den Angelsachsen - solche Gefühlsduseleien im politischen Geschäft keinen Boden haben.