Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Trantor]

Und du glaubst wohl im Ernst, dass irgendwelche Sanktionen, Putin in die Knie zwingen werden? Sogar wenn man Russland 100% isolieren würde, was quasi wegen China, Lateinamerika, Indien & Co und der riesigen Fläche Russlands (immerhin doppelt so groß wie die USA selbst) unmöglich ist , würde er nicht nachgeben ohne gesichtswahrend da wieder rauszukommen (ansonsten wäre er sofort weg vom Fenster in Russland). Im Gegenteil, er würde die Lage eskalieren lassen, vielleicht gar in die Ukraine einmaschieren. Denn was hat er dann noch zu verlieren? Die einzige, die das halbwegs durchschaut ist wohl die Merkel, die sieht auf welche Falle der Eskalation wir da zulaufen. Ich will da jetzt nicht von Lehren des WK I oder auch den Vietnamkrieg sprechen, aber man sieht wie schnell man durch Mißverständnisse, persönlichen Eitelkeiten, den Glauben an die eigene Propaganda, Verteidigungshysterie schnell in eine böse Situation schlittern kann.

Apropos, bist DU persönlich dann bereit für den ukrainischen Oligarchenstaat zu sterben?

Sanktionen entfalten ihre wirkung nicht kurzfristig sondern wirken über einen längeren Zeitraum, diesebzüglich aber gewaltig. Es führt zu einem drastischen Wohlstandsverlust des Landes und dadurch auch zu einer schwindenden Unterstützung des russischen Volkes gegenüber Putin. Es ist definitiv auch die bessere alternative als aktiv in den Konflikt militärisch einzugreifen oder einen Stellvertreterkrieg zu forcieren.

Was sind denn deine Alternativvorschläge wenn ich mal konkret nachftagen darf? Das Putin auf "gut zureden" kaum eingehen wird, darüber sind wir uns einig oder? Also was tun? Es akzeptieren das der Osten der Ukraine in einen langfristigen Bürgerkrieg versinkt und danach ähnliches zurückbleibt wie in Tschetschenien? Putin gewähren lassen, was wird die Lehre sein die er daraus zieht, was im Osten der Ukraine geklappt hat funktioniert auch bei den Baltischen Staaten, funktioniert auch bei der geamten Ukraine, bei allen Anreinerstaaten? Konkrete Frage an dich, wo ist deine Grenze, wann ist dein Limit erreicht wo du aufstehst und sagst, ok jetzt ist ende ich wehre mich?
Wenn du schon den WK als Parallele heranziehst, wenn man eines daraus lernen sollte , dann das Appeasment politik genau das Gegenteil bewirkt als man erreichen will.

[Richi EP]

[Towarish]

Sanktionen entfalten ihre wirkung nicht kurzfristig sondern wirken über einen längeren Zeitraum, diesebzüglich aber gewaltig. Es führt zu einem drastischen Wohlstandsverlust des Landes und dadurch auch zu einer schwindenden Unterstützung des russischen Volkes gegenüber Putin. Es ist definitiv auch die bessere alternative als aktiv in den Konflikt militärisch einzugreifen oder einen Stellvertreterkrieg zu forcieren.

Was sind denn deine alternativvorschläge wenn ich mal konkret nachftagen darf? Das Putin auf "gut zureden" kaum eingehen wird, darüber sind wir uns einig oder? also was tun. Es akzeptieren das der Osten der Ukraine in einen langfristigen Bürgerkrieg versinkt unddanach ähnliches zurückbleibt wie in Tschetschenien. Putin gewhren lassen, was wird die Leghre sein die er daraus zieht, was im Osten der Ukraine geklappt hat funktioniert auch bei den Baltischen Staaten, funktioniert auch bei der geamten Ukraine, bei allen Anreinerstaaten? Konkrete Frage an dich, wo ist deine Grenze, wann ist dein Limit erreicht wo du aufstehst und sagst, ok jetzt ist ende ich wehre mich?
Wenn du schon den 1.WK als parallele heranziehst, wenn man eines daraus lernen sollte , dann das appeasment politik genau das Gegenteil bewirkt als man erreichen will

Die Russen werden Putin nicht stürzen, weil der Westen versucht die russische Wirtschaft zu ruinieren. Die wissen schon wer die Sanktionen verhängt.

[Murmillo]

Die Russen werden Putin nicht stürzen, weil der Westen versucht die russische Wirtschaft zu ruinieren. Die wissen schon wer die Sanktionen verhängt.

Das russische Volk erkennt ( hoffentlich), warum die Sanktionen verhängt werden.
Sie sind ja nicht da, weil Putin was macht, sondern weil er angeblich nichts macht.
Die ganzen anderen Landesoberhäupter und Pornoschenko eingeschlossen haben nämlich keinerlei Einfluss auf die Kämpfer in der Ostukraine. Da konstruiert man eben einfach einen Einfluss Putins und schiebt ihm die Unterstützung der Separatisten in die Schuhe, obwohl man keine Beweise dafür hat ( Wozu auch, beim Irak-Krieg hats doch auch funktioniert ?), um unter diesem Deckmäntelchen die Russen zu demütigen und zu schädigen.
Gleichzeitig wird aber auch hier vermeldet, dass Putin eigentlich keinen Einfluss auf die Separatisten hätte.
Ist schon verrückt.

[Frankenberger_Funker]

Meinung nicht mehrheirsfähig in der Hinsicht wenn du glaubst eine Ausrichtung des strategischen Bündnisses weg von den USA hin zu Russlund würde mehr Sicherheit und mehr Wohlstand für Deutschland bedeuten.

Warte erst mal ab, welcher Wohlstand Deutschland noch bleibt, falls TTIP umgesetzt wird. Du hast wirklich null Ahnung. Oder markierst du nur den naiven Nixblicker?

[Towarish]

Das russische Volk erkennt ( hoffentlich), warum die Sanktionen verhängt werden.
Sie sind ja nicht da, weil Putin was macht, sondern weil er angeblich nichts macht.
Die ganzen anderen Landesoberhäupter und Pornoschenko eingeschlossen haben nämlich keinerlei Einfluss auf die Kämpfer in der Ostukraine. Da konstruiert man eben einfach einen Einfluss Putins und schiebt ihm die Unterstützung der Separatisten in die Schuhe, obwohl man keine Beweise dafür hat ( Wozu auch, beim Irak-Krieg hats doch auch funktioniert ?), um unter diesem Deckmäntelchen die Russen zu demütigen und zu schädigen.

Im Jugoslawienkonflikt hat es keinen Putin gebraucht, um Freiwillige kampfbereit zu machen.
Im Kampf um Kiew braucht es erst Recht keinen.

Gleichzeitig wird aber auch hier vermeldet, dass Putin eigentlich keinen Einfluss auf die Separatisten hätte.
Ist schon verrückt.

Ich lese immer wieder wie Putin sein Vertrauen verspielt.
Werde ich wohl auch zukünftig lesen müssen.

[Trantor]

Woher hast du diese Zahlen? In der Ostukraine leben mehrere Millionen Menschen.
Deine "aktuellen Schätzungen" sind also lediglich aus den Fingern gesaugt.

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[Dr Mittendrin]

soso, hast du auch die gefragt, die in den kerkern gaddafis masakriert wurden? lockerby vergessen, la bele in berlin u.v.m? da wurde nicht gejodelt, sondern gestorben.

Heute regieren dort islamische warlords, besser ?

Und das brachte uns Asylanten.

[Dr Mittendrin]

Meinung nicht mehrheirsfähig in der Hinsicht wenn du glaubst eine Ausrichtung des strategischen Bündnisses weg von den USA hin zu Russlund würde mehr Sicherheit und mehr Wohlstand für Deutschland bedeuten.

Die Finnen haben ein besseres Verhältnis zu Russland ( auch die Schweiz ) und mehr Wohlstand.

Es darf uns nur keine Grossmacht aussaugen und demütigen, wie bei uns.

[Wolfger von Leginfeld]

Die Vorgänge um den WK I (oder Vietnam) waren genau das Gegenteil von Appeasmentpolitik. Wäre aber sehr wünschenswert gewesen, auf allen Seiten.

Ja sicher laaaaaangfristig wirken vieeeeeleicht Sanktionen. Nur a) hast du langfristig dann noch Zeit? Bei Iran, Serbien, Nordkorea schon, bei Russland vielleicht nicht. Denn, wie gesagt, sollte Putin sich fallen sehen, wird er in die slawische kleinrussische Ukraine (vielleicht auch Weißrussland) gehen und dann heißt es sich entscheiden (keine Sorge die Balten oder Zentralasiaten will dort niemand zurück, das ist NATO-Wunschdenken und Rechtfertigen). Bist du dann bereit?

Meine Alternativvorschläge sind (Warum z.b höre ich keine konkreten Vorschläge aus den USA? Ausser Sanktionshassgeheule höre ich nichts. In fast jeder TV-Diskussion dort höre ich immer NUR Sanktionen, Sanktionen, Sanktionen, aber auch Kriegsrethorik! (wobei witzigerweise US-Firmen, die in Russland aktiv sind, ausgenommen sind von Sanktionen in gewissen Bereichen!).
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* Reden und Putin grundsätzlich mal einen Ausweg geben (denn er fühlt sich sicherlich momentan nicht wohl)

* Analyse woran es wirklich liegt, wo sich die Sache spießt. Kann man einen Deal erreichen indem man die Ukraine, Belarus MILITÄRISCH neutralisiert und zwar immerwährend, ABER doch längerfristig in die EU miteinbindet (auch durch ein Vertragskonstrukt, wo Russland mitprofitiert und prosperiert)?

* Krim-Sache wird auf Eis gelegt, vertragliche Verplichtung NUR friedlich das Krim-Problem zu lösen. Wie es ja auch bei Türk-Zypern, Kosovo der Fall ist.

* Aber auch die Frage: Was will die USA von der Ukraine? Warum wollte schon Bush die Ukraine, trotz wissens um Probleme, in die NATO führen? Warum laufen sich die Genfabrikanten dort schon die Füße wund? Warum werden US-Firmen in wichtigen Bereichen von Russland-Sanktionen ausgenommen, aber BRD-Firmen treffen sie voll? Will die USA Militärbasen in der Ukraine? Kurzum: Was fürchtet Putin von den USA, wie kann man das ausräumen? Will die USA überhaupt die Probleme lösen oder einen Gegner einfach nur schwächen?

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FOCUS-MONEY: Und die Rolle Russlands?

Scholl-Latour: Auf Grund der völlig unnötigen Konfrontation, die die USA und die Europäische Union gegenüber Putin betreiben, wird Russland förmlich in die Arme Chinas getrieben. Und das, obwohl China mit seiner gewaltigen Masse an Menschen und seiner technischen Überlegenheit auch für Russland eine große Gefahr ist.

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Welche Einflussmöglichkeiten hat der Westen? Gehören Sanktionen dazu?

Scholl-Latour: Sanktionen würden uns in Europa viel härter treffen als die Russen. Das war auch im Iran und in anderen Ländern so. Nur die weit entfernten Amerikaner wären fein raus. Russland würde Sanktionen überleben. Das Land hat mit China einen mächtigen Partner im Osten und mit dem Iran einen einflussreichen Partner in der islamischen Welt.

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Sollte die Nato mehr Präsenz zeigen in Osteuropa?

Scholl-Latour: Die zeigt ja schon viel zu viel Präsenz. Es war ja die Dummheit von Gorbatschow, der in Deutschland zwar als Held gefeiert wird, aber für die Russen natürlich der Zerstörer der Sowjetunion gewesen ist. Und zwar mit schrecklichen Folgen. Ich habe die Folgen der Perestroika in Moskau gesehen, es war entsetzlich. Es war ja vereinbart worden, dass die Nato nicht weiter als bis nach Ostdeutschland vorrückt, und da hört es dann auf. Dass die Nato die ehemaligen Ostblock-Staaten, Polen, die baltischen Staaten, Rumänien aufnimmt, das war ja damals ausgeschlossen. Nur war es die Dummheit von Gorbatschow, dass er es nicht schriftlich hat fixieren lassen. Dazu war der Westen damals bereit. Was die Amerikaner sich davon jetzt versprechen, einen Drang nach Osten zu entwickeln, weiß ich gar nicht. Die Amerikaner verzetteln sich da, sie haben das große Problem, im Westpazifik mit China, und die Chinesen nutzen jetzt die Position, um sich dort zu etablieren. Außerdem haben sie den Konflikt im Nahen und Mittleren Osten. Pakistan ist eine der Gefahren in der näheren Zukunft – was dort passiert, wissen wir nicht. Und jetzt haben wir auf einmal noch eine Verdrängungspolitik gegenüber Russland. Ich frage mich, was das soll.

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Sanktionen entfalten ihre wirkung nicht kurzfristig sondern wirken über einen längeren Zeitraum, diesebzüglich aber gewaltig. Es führt zu einem drastischen Wohlstandsverlust des Landes und dadurch auch zu einer schwindenden Unterstützung des russischen Volkes gegenüber Putin. Es ist definitiv auch die bessere alternative als aktiv in den Konflikt militärisch einzugreifen oder einen Stellvertreterkrieg zu forcieren.

Was sind denn deine alternativvorschläge wenn ich mal konkret nachftagen darf? Das Putin auf "gut zureden" kaum eingehen wird, darüber sind wir uns einig oder? also was tun. Es akzeptieren das der Osten der Ukraine in einen langfristigen Bürgerkrieg versinkt unddanach ähnliches zurückbleibt wie in Tschetschenien. Putin gewhren lassen, was wird die Leghre sein die er daraus zieht, was im Osten der Ukraine geklappt hat funktioniert auch bei den Baltischen Staaten, funktioniert auch bei der geamten Ukraine, bei allen Anreinerstaaten? Konkrete Frage an dich, wo ist deine Grenze, wann ist dein Limit erreicht wo du aufstehst und sagst, ok jetzt ist ende ich wehre mich?
Wenn du schon den 1.WK als parallele heranziehst, wenn man eines daraus lernen sollte , dann das appeasment politik genau das Gegenteil bewirkt als man erreichen will