Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[Rhino]

Ich verbuche dich jetzt unter Abschreibungen.

Du bist bei mir auch nicht weit von der Ignorierliste. Soll ich Dich unter Querulanten buchen?

Hier das Wesentliche:
Offensichtlich hat die es aber nicht gestoert, dass Polen bereits Krieg mit allen seine Nachbarn hatte in den 20 Jahren zuvor
Das war falsch, Punktum. Wenn du nicht verstehst, worauf ich hinaus wollte, dann tut es mir fürchterlich leid, aber irgendwann ist Schluss, denn ich lasse mir nicht von jemanden, der nicht einmal seine eigenen Sätze verstehen will, im vorigen Zitat eine differente Auffassung unterstellen, als jene, die ich geäußert habe.

Warum nennst Du uns dann nicht EIN benachbartes Land, dass keinen Aerger mit Polen in dem Zeitraum hatte? Nach Deiner Diktion sollte das eigentlich kein Problem sein.

Kleine Nachhilfe:
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Wenn Du da schaust (weiter unten bei den Karten), dann wirst Du feststellen, dass Rumaenien und Lettland z.B. urspruenglich keine Nachbarn waren. And die grenzte man erst, als man sich das Wilnaer Gebiet und Ost-Gallizien einverleibte.

Vollständiges Zitat:
Offensichtlich hat die es aber nicht gestoert, dass Polen bereits Krieg mit allen seine Nachbarn hatte in den 20 Jahren zuvor. Der letzte Coup war die Besetzung des Teschener Laendchens. Auch steht das so nicht in dem Abkommen. Da steht "Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter". Das ist eine diplomatische Verklausulierung, die sich sehr weit auslegen laesst, was dann ja auch gemacht wurde. Und wen das geheime Zusatzprotokoll dann "Deutschland" als die "European Power" definiert, dann sollte man eigentlich wissen worum es geht.

Ich denke mir mal, ich weiss worauf Du hier hinaus willst. Wenn Du aber genau hinschaust, bin ich bereits auf dieses moegliche Gegenargument eingegangen.

[Textor]

Haben sie nicht, es hat ja auch niemand behauptet...

Doch, die Altmark kehrte nach Deutschland zurück, Norwegen hatte die Schiffe aus angst nicht interniert, die USA haben die Odenwald beschlagnahmt und als Prise verkauft...

Die Altmark fuhr innerhalb der norwegischen Gewässer und verließ sie auch nicht. Du vergißt aber den wichtigsten Teil der Geschichte zu erwähnen.

Vor Egersund versuchen drei britische Zerstörer die sich in norwegischen Gewässern befindliche Altmark zu stoppen. Dagegen protestieren die eskortierenden Torpedoboote. Altmark verlegte daraufhin, um der Kaperung zu entgehen, in den Jøssingfjord zurück. Inzwischen hatten die norwegischen Torpedoboote Anweisung, sich längsseits der Altmark zu legen, um ein Entern durch die Briten zu verhindern.
Gegen Mitternacht verlassen die Torpedoboote die Altmark und überließen sie der in den Jøssingfjord einlaufenden HMS Cossack die sich längsseits der Altmark legte und sie dann von einem Stoßtrupp entern ließ. Der Befehl an die norwegischen Torpedoboote, dies zu verhindern, war inzwischen widerrufen worden, und die Norweger beschränkten sich den Briten gegenüber auf einen Protest. Bei der folgenden Schießerei kamen acht deutsche Seeleute ums Leben. Die Cossack übernahm die 303 britischen Kriegsgefangenen und brachte sie nach Großbritannien zurück.

Dieser Zwischenfall zeigte den Deutschen wie weit es mit der "Neutralität" der Norweger bestellt war. Der Altmark-Zwischenfall war der Auslöser für die Operation "Weserübung".

Dein Vergleich Altmark - Odenwald ist nicht nachvollziehbar. Und die Neutralitätsverletzung der Altmark war genau die gleiche wie die Neutralitätsverletzung der HMS Cossack, mit dem Unterschied, das diese in neutralen Gewässern auch noch Kampfhandlungen beginnt. Also - Was bitte hat das mit dem Fall der Odenwald zu tun? Und wo waren die Norweger ängstlich? Sie überließen die Altmark ihrem Schicksal - in ihren Gewässern - genau wissend was kommt. Das hat mit Angst wenig zu tun.

[herberger]

Von 1938 an hat die Sowjetunion Bündnis Angebote erst der Tschecho-Slowakei gemacht und etwas später auch Polen gegen Deutschland,beide Angebote waren verbunden mit der Stationierung von 130 sowj.Divisionen an der Grenze zu Deutschland,beide Länder lehnten ab,denn 130 sowj.Divisionen waren beiden Ländern doch nicht ganz geheuher.1939 verhandelten die beiden Westmächte mit der Sowjetunion,die Verhandlungen liefen etwa zeitgleich mit den deutsch-sowj.Verhandlungen.

Als Ribbentropp mit Stalin und Molotow verhandelte,führte zeitgleich auch in Moskau,der Verteidigungsminister Woroschilow Verhandlungen mit einer allierten Militär Delegation,dort unterbreitete Woroschilow den alten Vorschlag 130 sowj.Divisionen an der deutsch-poln.Grenze zu stationieren,aber da den Allierten die poln.Ablehnung bereits bekannt war lehnten sie ebenfalls ab.Nach dem sich die Deutschen und Sowjets einig waren schickte man einen Kurier zu Woroschilow er möge die Verhandlungen mit den Allierten abbrechen.

Aber wer weiss vielleicht haben die Allierten damals schon Polen der Sowjetunion überlassen man wollte es nur nicht so offensichtlich.

[Goldlocke]

Du bist bei mir auch nicht weit von der Ignorierliste. Soll ich Dich unter Querulanten buchen?
Warum nennst Du uns dann nicht EIN benachbartes Land, dass keinen Aerger mit Polen in dem Zeitraum hatte? Nach Deiner Diktion sollte das eigentlich kein Problem sein.

Kleine Nachhilfe:
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Wenn Du da schaust (weiter unten bei den Karten), dann wirst Du feststellen, dass Rumaenien und Lettland z.B. urspruenglich keine Nachbarn waren. And die grenzte man erst, als man sich das Wilnaer Gebiet und Ost-Gallizien einverleibte.

Ich denke mir mal, ich weiss worauf Du hier hinaus willst. Wenn Du aber genau hinschaust, bin ich bereits auf dieses moegliche Gegenargument eingegangen.

Nein, denn dann musst du explizit schreiben, welche Grenzen du genau meinst, da du dich auf einen Zeitraum berufst, in welcher Polen die kürzere Zeit in deinen Zitat: "20 Jahren" in seinen Grenzen bis zur Curzonlinie war. Witzig ist, dass du mir mangelndes Wissen unterstellst, ist sehr amüsant, dafür gebe ich dir doch gerne grün. Es leitet sich eigentlich her, wenn ich schrieb: Die Sache mit Litauen und Ukraine ist bekannt.

Welche Nachbarn hat Deutschland in seinen Grenzen von 37' bis 40' nicht annektiert, besetzt oder Reichskommisariate eingerichtet, außer der Schweiz? Das ist eine präzise Frage.

[Beißer]

Welche Nachbarn hat Deutschland in seinen Grenzen von 37' bis 40' nicht annektiert, besetzt oder Reichskommisariate eingerichtet, außer der Schweiz? Das ist eine präzise Frage.

Keine. Deutschland hat nur Gebiete befreit, die ihm 1919 völkerrechtswidrig gestohlen worden waren.

[Goldlocke]

Keine. Deutschland hat nur Gebiete befreit, die ihm 1919 gestohlen worden waren.

Österreich, Tschechien, Polen, Niederlande, Belgien, Frankreich (ohne Vichy), Dänemark, Norwegen? Ich vergaß, Deutschland ist soweit wie die deutsche Zunge klingt, auch wenn es nur ein Tourist war, der nach dem Weg gefragt hat.

[herberger]

Österreich, Tschechien, Polen, Niederlande, Belgien, Frankreich (ohne Vichy), Dänemark, Norwegen? Ich vergaß, Deutschland ist soweit wie die deutsche Zunge klingt, auch wenn es nur ein Tourist war, der nach dem Weg gefragt hat.

So nebenbei es war auch Krieg,im Westen wurde das besetzt was in der Reichweite der brit.Waffen lag.

[Beißer]

Österreich, Tschechien, Polen, Niederlande, Belgien, Frankreich (ohne Vichy), Dänemark, Norwegen? Ich vergaß, Deutschland ist soweit wie die deutsche Zunge klingt, auch wenn es nur ein Tourist war, der nach dem Weg gefragt hat.

Die Ostmark war schon seit 1806 infolge der französischen Aggression vom Reich getrennt, ist und bleibt aber ein integraler Bestandteil Deutschlands. Tschechei und Polen sind auf deutschem Boden errichtete Kunststaaten ohne jede Existenzberechtigung. Holland wurde nur vor der anglo-französischen Aggression geschützt, ebenso wie Belgien, Dänemark und Norwegen.

Dass Frankreich von Deutschland besetzt wurde, hat es sich selbst zuzuschreiben. Schließlich hat Deutschland Frankreich nicht gezwungen, ihm den Krieg zu erklären.

[Liberalist]

GB und Frankreich trieben mittels Polen Deutschland in die Enge.Das Stalin für Hitler der rettende Strohhalm war das ist sicher,aber ungeklärt ist noch ob Stalin es spontan aus der Situation machte oder eventuell ein Spieler in diesem gesammten Spiel war,und ob es nicht doch Absprachen mit den Westmächten gab und als Bezahlung sollte Stalin Polen bekommen.

Es wurde auch der Verdacht geäussert das der sowj.Angriff auf Polen auch am 1.9.1939 geplant war,und Stalin den Deutschen signalisierte aus takt.Gründen überraschend "Wir sind noch nicht so weit"!

Hitler hätte nie einen Vertrag mit der Sowjetunion geschlossen wenn er nicht unter Zwang gestanden hätte.Stalin war für Hitler die Rettung aus einer bedrohlichen Lage..

Weiß nicht ob dies mal thematisiert wurde, bin kürzlich drauf gestoßen, ist aber interessant:

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[herberger]

Hitler war ein grosser europ.Freiheitskämpfer,er wollte das die Vergewaltigung des europ.Kontinents gestoppt wird,die von den beiden Imperialisten GB und Frankr.seit 1919 betrieben wurde,leider zogen es die Europäer vor für ihre Sklaverei zu kämpfen.