Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

[Nomen Nescio]

das ist starker tobak.

ich schrieb eher, daß meine handschrift furchtbar war, als ich schräg schrieb. und sie präsentabel wurde, als ich recht schrieb.
bei anne frank ist es genau umgekehrt.

übrigens sehe sogar ich als laie, der einmal ein buch über graphologie geliesen habe, das beide schriften mindestens etwas wichtiges gemein haben: die neigung um auf einer zeile nach unten zu gehen.

auch die A von anne scheint ähnlich zu sein. und diese weise von A schreiben war damals sehr unüblich.

es kostete mühe, aber ich fand schließlich was ich meinte

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anne sollte die unterste A schreiben statt die obenste A. die unterste A gehörte bei der schrägen schrift, die sie schrieb. damals wurde die noch in der schule gelrnt.

daher daß dies sehr charakterisch ist.

[Rhino]

Als Anfang September 1939 das weitgehend wehrlose Polen angegriffen wurde begann damit der zweite Weltkrieg, der oft als Fortsetzung des ersten grossen Krieges benannt wird.
Deutschland griff Polen an, behauptete es würde sich wehren gegen dem angeblich aggressiven Polen.
Dieser wohl vorbereitete Angriff Hitler Deutschlands auf Polen löste die angedrohte Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens aus. Die Sowjetunion beteiligte sich am Überfall auf Polen von östlicher Seite aus und plünderte das kleine Land wie die Deutschen schamlos aus.

Ich kann mir den Eindruck sarkastischer Ironie nicht ganz verkneifen.

Die Warnung des Westens das dies ein zumindest europäischer Krieg bedeuten würde musste mit Sicherheit auch in Moskau bekannt gewesen sein. Dadurch könnte man der Sowjetunion eine Mitschuld am Ausbruch des zweiten Weltkrieges geben. Doch so gut wie nie wurde der UdSSR eine deutliche Mitschuld gegeben, warum?
Was meint Ihr dazu? wie denkt Ihr darüber?

In Moskau war wohl der Inhalt des Anglo-polnischen Abkommens bekannt, und deutlich wohl auch das geheime Zusatzprotokoll. Daraus geht hervor, dass das Buendnis alleinig auf Krieg gegen Deutschland angelegt war. Und des wegen hat Grossbritanien auch nie der Sowjetunion den Krieg erklaert.

Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls auf Englisch:

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement. (b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania. (c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force. (d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.
3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.
...
Done in English in duplicate, at London, the 25th August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(signed) Edward Raczynski

(signed) Halifax
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

Wer wikisource nicht glaubt, der soll es sich hier bestellen:
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das ist starker tobak.

ich schrieb eher, daß meine handschrift furchtbar war, als ich schräg schrieb. und er präsentabel wurde, als ich recht schrieb.
bei anne frank ist es genau umgekehrt.

übrigens sehe sogar ich als laie, der einmal ein buch über graphologie geliesen habe, das beide schriften mindestens etwas wichtiges gemein haben: die neigung um auf einer zeile nach unten zu gehen.

auch die A von anne scheint ähnlich zu sein. und diese weise von A schreiben war damals sehr unüblich.

... Mach einen eigenen Strang zum (Tagebuch der) Anne Frank(s) auf. Das hat hier nix mehr mit dem Eingangsthema zu tun.

[Nomen Nescio]

Lies gerne die Beiträge von Brutus...

warum sollte ich alte beiträge von brutus lesen?

ich weiß schon was er schreibt: judeofaschisten sowie USraöl sind die ursache von aller elend. wenn einer faktenresistent ist, ist es »le plus brute des brutes« ™cetric.

ach, da habe ich noch churchill vergessen, sowie den juden roosevelt.

heute beschäftigt er sich vor allem mit französischen antisemiten und holocaustleugner. denn es ist z.b. faurisson am anfang und am ende. sozusagen fast das ganze alphabet.

[RUMPEL]

Im geheimen Zusatzprotokoll wird Moldawien der UDSSR zugeschlagen. Hitler hat seinem späteren Verbündeten aber nie verraten daß er dem zugestimmt hat. Ein doppelter Verrat sogar. Denn eigentlich stand Rumänien eher gegen Deutschland. Der Verlust Moldawiens aber schürte die Angst vor den Russen und trieb Rumänien in die Arme des Reichs.

Und weiter geht's:

Es ist richtig, dass im geheimen Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes (andere sagen Ribbentrop-Molotov-Pakt) die Rede davon ist, dass Bessarabien russisches bzw sowjetisches Einfluss-Gebiet sei und "Deutschland daran keinerlei Interesse" habe.

Nicht richtig ist allerdings deine Behauptung, Hitler habe in dieser Frage an Rumänien Verrat begangen. Die Reichsregierung hat - in dieser Frage wurde fast alles über diplomatische Kanäle besprochen - Rumänien nicht darüber im Unklaren gelassen, dass Russland niemals die Abtretung Bessarabiens 1918 akzeptiert habe und man der Meinung sei, dass ein russischer Anspruch durchaus gerechtfertigt sei. Dies wurde auch in Noten an Moskau zum Ausdruck gebracht (Vergl Gespräche zwischen Gavencu und Fabricius)

Überdies hat Hitler gegenüber den Rumänen erklärt, dass sich Rumänien "die entstandene Situation - also Kriegsgefahr durch die russische Drohung, sich Bessarabien gewaltsam nehmen zu wollen - selbst zuzuschreiben habe weil sie, genau wie auch Polen, ein Beistandsversprechen Englands gegenüber dem DR akzeptiert habe."

Von einem "Verrat" in dieser Frage, wie du behauptest, konnte eigentlich nicht die Rede sein

[RUMPEL]

Alter Stubentiger;7186864]Das steht nicht in "mein Kampf". Auch nicht sinngemäß. Eine faustdicke Lüge.[/B]
.

Naja, ich zitiere mal der Einfachheit halber:

"Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden (also Hitlers "Lebensraum-These"), können wir in erster Linie nur an Russland und die ihm Untertanen Randstaaten denken. (SU !). Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantworte, raubte es dem russischen Volk jene Intelligenz, die bisher jeden staatlichen Bestand herbeiführte und garantierte.. [...] Seit Jahrhunderten zehrte Russland von diesem [...] seiner oberen leitenden Schichten. Er kann heute als restlos ausgerottet und ausgelöscht angesehen werden. {...] Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenbruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. "

Ich habe Hitlers rassische und antisemitische Ausfälle hier bewusst weggelassen, denn es geht in diesem Teil deines und meines Beitrages ja ausschließlich um das Buch (MK) von 1923, von dem du behauptest, dass es praktisch sein, Hitlers, Drehbuch für den 2. WK bzw den Einmarsch der Wehrmacht in Russland war.

Wenn du das Buch wirklich gelesen hättest, dann wüsstest du, der er zwar, wie er sagt "nichts von dem zurückzunehmen habe, was er einst schrieb..", er aber letztlich fast nichts von dem verwirklichte, was er 1923 zum Besten gab.

So stehen z. B. seine Ansichten 1923 darüber, wie es mit Deutschland nach dem 1. WK weitergehen sollte, völlig im Gegensatz zu dem, was er dann ab 1933 tat. Bspw lehnt er es ab, auch nur darüber nachzudenken, die " 1918/9 durch Versailles verlorenen Gebiete" zurück gewinnen zu wollen, aber in Wahrheit, und das wird ihm ja auch vorgeworfen, tat er nichts anderes als genau das. Rheinland-Besetzung, Österreich, Memelland, Tschechien (Sudetenland) und dann Danzig/Korridor/Westpreußen, was schließlich zum Krieg führte.

[herberger]

Alter Stubentiger Beitrag anzeigen


Im geheimen Zusatzprotokoll wird Moldawien der UDSSR zugeschlagen. Hitler hat seinem späteren Verbündeten aber nie verraten daß er dem zugestimmt hat. Ein doppelter Verrat sogar. Denn eigentlich stand Rumänien eher gegen Deutschland. Der Verlust Moldawiens aber schürte die Angst vor den Russen und trieb Rumänien in die Arme des Reichs

Das Zusatzprotokoll legte Interessensphären fest,und das hiess nicht unbedingt besetzen,ausserdem war da mit gemeint das sich die Parteien im Interessensgebiet des anderen neutral verhalten,über Besetzungen sagte das Protokoll nichts aus,aber schloss es nicht extra aus.Eine Ausnahme waren die balt.Staaten da war Deutschland mit einverstanden das sich die Sowjetunion dort Hafenstützpunkte einrichtete auch da war keine Rede von besetzen,denn bei der Anektion vom Balticum und Bessarabien durch die Sowjetunion standen in Deutschland die Alarmleuchten auf tiefrot.

[Alter Stubentiger]

Gratuliere. Niemand war bislang in der Lage, die 12-jährige Geschichte des NS-Staates in einem 2-Zeiler zu dokumentieren. Das schafft nicht jeder
Aber es gibt ja auch Leute, die die deutsche Kultur der letzten 1.000 Jahre in einem kleinen Beutelchen von ALDI zu € 1,95 unterbringen.. in einem KULTUR-BEUTEL

Die Rede Görings ist auch im Ganzen im Internet nachzulesen. Ich weiß das Göring da Probleme anspricht die nach deiner Meinung gar nicht existieren. Dir fehlt eben die Grundlage um dir überhaupt eine sinnvolle Meinung bilden zu können.

Selten hat jemand so schnell aufgegeben, wenn ich ihn mit nacktem A*** durch Forum getrieben habe. Aber, wie gesagt, ich nehme deine Kapitulation zur Kenntnis.

Man merkt daß dir die Argumente ausgehen.

[Alter Stubentiger]

Boah.. auf mich wartet hier ne Menge Arbeit. Also werde ich in Teilen antworten

Ich habe hier (glaube ich) vor einiger Zeit einmal einen Beitrag geliefert, den ich gern noch mal einstelle.


>>>Das Thema "WK 2 Angriff auf die SU" wird in einem andern Strang unter dem Titel " Va Banque Spiel Barbarossa" derzeit abgehandelt. Ich habe dort unter #233 den Historikerstreit zwischen Benz und Dr Scheil in voller Länge präsentiert.

>>> [Links nur für registrierte Nutzer]

Wenn wir einmal die Möglichkeit geheimer Abkommen Londons, Washingtons und Moskaus unbeachtet lassen wollen, so bleibt doch durch die Ereignisse seit Aug 1939 bis zum Ausbruch der Kriegshandlungen mit Russland Wesentliches verbürgt, was vielleicht so nicht direkt in dem angesprochenen Historikerstreit zum Ausdruck kommt.

Noch vor der sich abzeichnenden militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 besprachen am 28. Mai 1940 Hitler und von Brauchitsch die zukünftige FRIEDENSARMEE des Reiches. (Franz Halder, Tagebuch, 28. Mai 1940). So war zunächst in Planung, die Armee nach der Kapitulation Frankreichs um 40 Divisionen zu reduzieren. Dieser Gedanke wich indes im Laufe des Monats Juni 1940 offenbar einer Änderung wegen der sich abzeichnenden Verhältnisse im Osten, denn es war schließlich nur noch die Rede von 17 aufzulösenden Divisionen.

So heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags des Oberbefehlshabers der Marine im Führerhauptquartier vom 4. Juni 1940:


Zur gleichen Zeit wurde über die Verlegung von mehreren Divisionen aus dem Westen nach dem Osten gesprochen. Am 16. Juni 1940 sprachen Halder und Brauchitsch über 15 nach dem Osten zu verlagernde Divisionen, wenige Tage danach wurden aus den 15 am 25. Juni 24 Divisionen, die man nach Osten bringen wollte. Die Einzelheiten über die Truppenverlegungen nach Osten sind historisch nicht so interessant.

Von Bedeutung ist eher, was hinter dieser neuen Tendenz der Überlegungen Hitlers und der NS-Führung steckte. Warum wurde einerseits erörtert, 17 Divisionen aufzulösen und andererseits nahezu zeitlich bereits Mitte Juli 1940 das Armee Oberkommando 18 nach Ostpreußen verlegt und seine Truppen in den Wochen und Monaten danach sukzessive gen Osten verlagert.
Zum gleichen Zeitpunkt, also im Juli 1940, machte man sich im Hauptquartier darüber Gedanken, wie es mit dem Krieg im Westen gegen England weitergehen sollte. Auf die Friedensinitiative Hitlers vom 19. Juli 1940 kam nicht das von Hitler erhoffte Friedenszeichen Londons, obgleich Frankreich bereits kapituliert hatte und England praktisch den Krieg allein nicht weiterführen konnte .(Hitler: "Irgendetwas muss in London geschehen sein. Die Engländer waren schon völlig down, und jetzt sind sie wieder obenauf...")

Am 13. Juli waren Brauchitsch und Halder bei Hitler und diskutierten die Planungen für eine Invasion Englands, was Halder danach in seinem Tagebuch wie folgt niederlegt: „Den Führer beschäftigt am stärksten die Frage, warum England den Weg zum Frieden noch nicht gehen will. Er sieht ebenso wie wir (also er, Halder, und Brauchitsch) die Lösung dieser Frage darin, daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat. Er rechnet also damit, England mit Gewalt zum Frieden zwingen zu müssen. Er tut so etwas aber nicht gern."

Über Hitler's Beschluss, Pläne für einen Angriff auf die SU bereits im Dezember 1940 gefasst zu haben, hab ich bereits auf den Molotov-Besuch im November 1940 hingewiesen, als dieser den Hitler-Stalin-Pakt vom Tisch fegte und für Hitler unannehmbare Forderungen stellte. (Bukovina, Bessarabien usw)

PS: Das findest du alles in erweiterter Form bei den VJHfZG (Hefte, die sicher nicht im Verdacht stehen, rechtslastig zu sein). Also kein Problem, es nachzusuchen.

Ach diese national-konservativen Heftchen aus den 50er Jahren. Ja klar. Über jeden Zweifel erhaben. Dein einziger Beleg. Echt arm.

Pläne ändern sich und die Weisung existiert und belegt das auch.

Und wenn du ein armseliges Zitat bringst dann bring ich auch mal ein paar:

Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“(1)



Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:

„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so
hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“(2)



Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber Halder:

„Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.“(3)



Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit
beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland
regieren Männer mit Vernunft.“"(4)



Hitler am 4. Dezember 1940 sinngemäß gegenüber Joseph Goebbels:

„Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen – aus Angst“(5)



Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit Brauchitsch, Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin, der Herr
Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse
aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße
Schwierigkeiten machen werde.“(6)



Hitler gegenüber Otto Wagener um 1930:

"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der
Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die
Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur
Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“(7)



Aus dem „Operationsentwurf Ost“ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August
1940:

„Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen“(8)



Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:

„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“(9)



Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:

„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“(10)



Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 13. Juni 1941:

„Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.“(11)



Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:

„Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“ (12)



Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:

„Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes
Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes
Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.“(13)



Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941:

„Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.“(14)



Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:

„Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.“(15)



Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:

Die Sowjetunion ist „militärisch ungefährlich“ sie könne „uns überhaupt nicht gefährlich
werden“(16)



Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die
Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(17)



Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor
der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:

Die Sowjetregierung sei „ganz offensichtlich bemüht […] jeglichen kriegerischen
Komplikationen aus dem Weg zu gehen“(18)



Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:

Stalin habe das einzige Ziel „jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden“(19)

(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
(2) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 218
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
(4) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(5) Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 4, S. 417
(6) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.147
(7) Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
(8) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.223
(9) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
(10) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
(11) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.280
(12) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S.396
(13) Moritz, S. 110
(14) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.273
(15) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.274
(16) Ian Kershaw, Hitler 1936 – 1945, München 2002, S.456
(17) Hillgruber, S. 431
(18) Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 189
(19) Wegner, S. 195

[Alter Stubentiger]

Überdies hat Hitler gegenüber den Rumänen erklärt, dass sich Rumänien "die entstandene Situation - also Kriegsgefahr durch die russische Drohung, sich Bessarabien gewaltsam nehmen zu wollen - selbst zuzuschreiben habe weil sie, genau wie auch Polen, ein Beistandsversprechen Englands gegenüber dem DR akzeptiert habe."

Von einem "Verrat" in dieser Frage, wie du behauptest, konnte eigentlich nicht die Rede sein

Du wirst das sicher nicht belegen können. Bessarabien wurde mit deutscher Billigung besetzt. Deutsche in Bessararbien wurden im Einvernehmen mit der UDSSR "heim ins Reich" geholt.

[Parabellum]

Ach diese national-konservativen Heftchen aus den 50er Jahren. Ja klar. Über jeden Zweifel erhaben. Dein einziger Beleg. Echt arm.

Ja, vor allem weil deine Autoren mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann mal selbst in den Vierteljahresheften einen Beitrag publiziert haben. Wir reden hier über wissenschaftliche anerkannte Publikationen, nicht über Landser-Heftchen oder SPD-Parteiflyer.