Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Soshana]

*Im Gegensatz zu Putin machen die Nägel mit Köpfen!

Putin kann da auch nur zusammen mit dem FSB passiv zuschauen. Die sind bestimmt sehr besorgt, dass das immer weiter eskaliert...

Die Russen und der FSB duerften null Einfluss auf die Ostgebiete haben ? Wenn ueberhaupt kann man da als Russe nur noch auf die neuen Volksrepubliken moderat und vermittelnd einwirken. Russland macht das vorbildlich.

Wer da zuendelt und den Konflikt weiter anheizt, sind ganz klar die Junta und die USA mit ihrem CIA und den Soeldnermilizen.

[Trantor]

Kurz: Bei dieser Frage bin ich auch oft Opportunist/sehe es abhängig der Kultur und würde eine Grosnylösung* in Berlin befürworten, während bei Bayern: niemals.

Dein Rechtsverstndnis lobe ich mir aber verweise halt wieder mal auf die besonderen Bedingungen:
Referendum wird so niemals von Kiew zugesagt werden (höchstens für Komplettukraine aber das haben sie dann auch ja vom Tisch gehauen) und verweise auf den massiven zivilen Ungehorsam der Region, Turtschi gibt es ja zu. Das kann man schon als Ausdruck des Volkes werten.

1. Nur weil ein Gruppe laut brüllt, bzw gewaltätig wird bedeutet das nicht das diese ein Ausdruck "des Volkes" ist geschweige denn irgendwo eine Mehrheit vertritt und noch viel weniger eine Mehrheit von 75%
2. Das Vehalten der Regierung in Kiev ist sicherlich nicht förderlich den Konflikt friedlich zu lösen. Aber und das muss man anerkennen durchaus legitim. Jedes Land hat das Recht für sich selbst zu bestimmen ob es Separatismus akzeptiert oder nicht. Russland und China akzeptieren es zu 100% ausnahmslos nicht und gehen mit Gewalt, Einschüchterung Unterdrückung bis hin zum Krieg dagegen vor - und das wird von der Weltgemeinschaft als innere Angelegengheit akzeptiert. Nur ich wiederhole Russland ist diesbezüglich nicht konsequent es handelt nicht nach rechtlichen Prinzipien Seperatismaus ja oder nein sondern legt es sich immer gerade so aus wie es passt.


Ich zB würde nicht akzeptiern das irgendwann Berlin tükisches Statsgebiet wird, einem deutschen ist es nicht zuzumuten unter der türkischen Koranknute zu leben, wobei es für die deutschen in Bayern kaum einen kulturellen unterschied machen dürfte ob nun Deutschland oder Österreich.

Ach ja und bezüglich deiner "besonderen Bedingungen" die Punkte die ich bezüglich als Voraussetzung für Separatismus genannt habe sind frei und unabhängig von jeglichen Bedingugen oder speziellen Situationen, sie sind unverrückbar, ohne Erfüllung derer - keine Abspaltung.

[Soshana]

Ich habe grundsätzlich kein Problemmit Seperatismus bzw Abspaltung. Es sind aber zwingend bestimmte Voraussetzungen nötig:

- Eine Abstimmung kann nicht unter Kampfhandlungen bzw Kriegszuständen stattfinden
- Es muss der Bevölkerung genügend Zeit gegeben werden die Vor-und Nachteile gegeneinander abzuwägen dh nicht in einem Hauruck verfahren von ein paar Wochen zwischen Ankündigung und durchführung
- Die Abstimmung selbst muss wirklich frei sein von jeglicher Art von Manipulation, dh Wahllisten um dopplete Wahlen zu verhindern, keine gläserne Urnen, keine Einschüchterungen und natürlich vor allem eine Auszählung unter neutralen Beobachtern bzw Beobachtern von beiden Seiten die eine genaue ehrliche Zählung garantieren.
- Eine einfach Mehrheit reicht nicht aus ich kann nicht über 49% bestimmen nur weil ich 51% eventuell erreicht habe, ausserdem könnte sein das sich eine so knappe Mehrheit schon wieder in ein paar Jahren gedreht hat und man müsste die Abstimmung wiederholen uU mit einem anderen Ergenis - ist icht praktikabel. Ich würde für eine Abspaltung minimum 75% Zustimmung als Grenze festlegen.

Sind diese Bedingungen erfüllt sehe ich kein Problem für eine Autonomie.

Allerdings ist das mM, dh nicht das andere Länder Separatismusbewegugen ähnlich sehen. China zB würde dem sicher nicht zustimmen, Tibet würde nie eine Chance auf Unabhängigkeit bekommen auch wenn alle oben genannten Punkte erfüllt wären. Und das ist auch ok. Jedes Land darf das gerne für sich selbst entscheiden - nur - was nicht geht ist das ein Land mal so und mal so entscheidet wie es einem gerade in den Kram passt.
So wie Russland - in Tschetschenien ist Separatismus böse und wird brutal militärisch bekämpft, aber bei der Abspaltung der Ukraine ist es Bürgerwille - Diese Inkonsequenz kostet Putin jegliche Glaubwürdigkeit an der Ehrlichkeit seiner Handlungen.

Übrigends, nochmals auf Deutschland zurückzukommen, ich sehe weniger das Problem sollte sich Bayern Österreich anschliessen (unter oben genannten Bedingungen), Wie haben die gleiche Sprache gleiche Werte und gleiche Kultur - kritischer wird es werden wenn bald ganze Städte oder Gebiete mehrheitlich von Moslems bzw Türken bewohnt werden die dann ebenfalls eine Abspaltung bzw anschlus an die Türkei fordern. Das halte ich für wesentlich wahrscheinlicher, der Nationalstolz der Türken ist wesentlich ausgeprägter eine Assimilierung bzw Identifizierung mit Deutschland findet nicht statt - es ist nur noch eine Frage der Masse, Konzentration und Mehrheiten - du kannst sagen was du willst ich sehe das durchaus kommen.

Beim Putsch der Junta in Kiev haben diese Kraefte aber auch nicht darauf geachtet, dass ein ordnungsgemaesser juristischer und voelkerrechtlicher Ablauf eingehalten wird.

Man kann doch von jemanden nicht etwas einfordern, was man selber niemals erfuellen wuerde ?

Verstehst Du das ?

[elas]

Das hätte sich Russland vorher überlegen sollen bevor sie fremde Gebiete annektieren. Die Rote Linie haben sie damit bereits überschritten. Wie gesagt der Zug ist abgefahren. Und wie Rusland dann bei einem Nato beitritt reagieren wird wird man sehen. Wenn Russland meint das nicht dulden zu können, gut dann müssen sie dann halt die Nato angreifen. Ich bezweifel aber das Putin so dumm sein wird, diese Hoffnung entspringt nur der naiven Hoffnung der Putinisten hier.

Dann muss Putin die Welt vernichten. Die Maidan-Arschlöcher dürfen auf keinen Fall davonkommen!

[Trantor]

Beim Putsch der Junta in Kiev haben diese Kraefte aber auch nicht darauf geachtet, dass ein ordnungsgemaesser juristischer und voelkerrechtlicher Ablauf eingehalten wird.

Man kann doch von jemanden nicht etwas einfordern, was man selber niemals erfuellen wuerde ?

Du meinst so wie die Russen bezüglich ihrer Haltung zum Seperatismus bei der Ukraine im Vergleich zu Tschetschenien?

Ich habe dier meine Meinung zum thema Separatisms genannt , diese sind nicht verhandelbar, andere Menschen oder Regierungen dürfen diesbezüglich aber auch gerne anderer Meinung sein.

[Trantor]

Dann muss Putin die Welt vernichten. Die Maidan-Arschlöcher dürfen auf keinen Fall davonkommen!

Wie gesagt ich bezweifel das Putin so dämlich ist wie seine Anhänger.

[Unschlagbarer]

Ich habe mal gelesen, dass hinter der europaeischen gruenen Oekobewegung teilweise Rockefellers Club of Rome stehen soll. Das koennte ein wenig erklaeren, warum die heutigen deutschen Gruenen hinter der NATO und dem westlichen Finanzgeldsystem stehen ?

Die gruene Bewegung ist wohl als eine Erfindung der Eliten zu verstehen ? Diese westlichen Eliten stehen ja heute auch hinter den Nazis in der Ukraine ( z.B Chevron ).

Möglich ist vieles...

[Dr Mittendrin]

Du meinst so wie die Russen bezüglich ihrer Haltung zum Seperatismus bei der Ukraine im Vergleich zu Tschetschenien?

Ich habe dier meine Meinung zum thema Separatisms genannt , diese sind nicht verhandelbar, andere Menschen oder Regierungen dürfen diesbezüglich aber auch gerne anderer Meinung sein.

Die EU hat doch selber so eine Abspaltung, von der EX-Tschechoslowakei

[Unschlagbarer]

Warum sollten auch die neuen Volksrepubliken nach einem Referendum weniger demokratische Legitimation als diese Putsch-Junta in Kiev haben ?

In Kiev bzw. im Westen der Ukraine wurde keiner in einem Referendum gefragt, ob die Nazis durch einen Putsch an die Macht kommen sollen.

Der Osten hat heute in meinen Augen mehr demokratische Legitimation als die Machthaber im Westen des Landes.

Die Abstimmung ist aber alles andere als koscher verlaufen. Es gab z.B. keine Wahllisten, jeder konnte also mehrfach seine Stimme abgeben. Und die vorherige Einschüchterung derjenigen, die nicht auf derselben Seite standen war auch unübersehbar. Also von Volksrepubliken zu reden, ist doch etwas übertrieben. Diese beiden Gebiete wird wohl auch kaum jemand aus den genannten Gründen in der Welt anerkennen. Wie das weitergehn wird, bleibt abzuwarten.

[Soshana]

Die EU hat doch selber so eine Abspaltung, von der EX-Tschechoslowakei

In einer Roadmap koennte man diesen Teilungsprozess der Tschechoslowakei fuer die Ukraine durchaus zum Vorbild nehmen, ich fuerchte aber, dass der CIA und die USA das niemals zulassen werden. Die wollen den ganzen Kuchen haben.