Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Agesilaos Megas]

Mein Großvater (Jahrgang 1908) hat die Region, in der es jetzt gerade kritisch wird, sehr "intensiv" kennen gelernt. Und obwohl er bis zu seinem Tod felsenfest überzeugt war, dass Deutschland zu Recht Krieg geführt hat, weil es gar keine andere Wahl hatte, wäre er jetzt mit Sicherheit entsetzt, wie leichtfertig eine Generation, die Krieg nur noch aus dem Fernsehn kennt, die Dinge hier in eine brandgefährliche Richtung treiben lässt.

War 1914 nach längerer Friedenszeit für Deutschland etwa nicht leichtfertig? Ja, selbst 1939 trotz der letzten Krisen? Krieg ist immer leichtfertig, wenn kleine Dinge überhöht werden müssen, um größere Interessen durchzusetzen: Was rechtfertigte schon Sarajevo? Ging es um die Rache einer Dynastie? War Danzig 50-60mio Tote wert? Ging es um den Schutz einiger Deutscher, als man in Libyen und Griechenland stand und im Golf von Mexiko Tonnage versenkte?

Genauso ist es mit dem Zankapfel Ukraine: WEN ZUM TEUFEL interessiert die Ukraine? Jeder Außenstehende sagte sofort: "Lasst die Nation in Frieden. Westler und Putinisten sollen sich verpissen." Da aber beide imperialistische Interessen haben, überhöhen sie derzeit die Bedeutung der Ukraine - es wird gebürgerkriegt, jahrelang destabilisiert, geputscht und vertrieben, interveniert, blockiert, beschimpft und geschmiert. Dem Teil der Welt, der nicht leichtfertig handeln will, wird derzeit damit eine Ukraine präsentiert, die auf einmal wichtiger denn je erscheint -DIES allein ist eine Leichtfertigkeit, aber nicht der Normalos unter uns, sondern der Brzezinskis, die meinen, dass Russlands Schicksal in der Ukraine besiegelt werde, oder der Putins, die die Ukraino-Russen mit völkischer Rhetorik aufhetzen. WER VON UNS will denn die Ukraine spalten, zur EU oder Russland zwingen oder annektieren? Das sind doch alles von wenigen Köpfen lancierte Strategien, die per Gefühle und Ausnutzung der Gelegenheit wuchern konnten. Leichtfertigkeit ist daher zuviel...

Ich erinnere an meinen Großvater und Veteran: Dummheit entfacht Krieg. Und wir Menschen waren schon immer dumm. Das kennzeichnet ja auch Dein "und obwohl..." treffend.



Hoffen wir, dass sich die Ukrainer selbst einmal wieder daran erinnern, was Moskau ihnen so im letzten Jahrhundert angetan hat; hoffen wir, dass das auch dem russifizierten Teil eine gute Mahnung ist, ihr Land nicht zu spalten und eine neue Chaos-Region zu schaffen; hoffen wir, dass die Ukraine eine Sonderzone bleiben kann, nicht in die EU eintritt und Russland wieder den Freihafen gewährt; hoffen wir, dass der dämliche Putin (Kerry: Handlungsweisen aus dem 19. Jhdt.) keine Teilung, Annexion, Separation will und sich mit wenig zufrieden gibt.

[Agesilaos Megas]

Ich weiß nicht, ich fürchte ja, falls es dazu käme, wären die Russen hier, bevor die erste Lieferung uns erreicht hat. Und es hilft ja nix, Waffen zu kaufen, wenn du niemanden hast, der sie bedienen kann.

Halte ich für übertrieben: Es kommt nicht dazu. Russland handelt im begrenzten, d.h. regionalen Interesse, und ist weitaus berechenbarer als Amerikaner und sogar wir. Russische Alleingänge gen Westen waren in der gesamten Geschichte recht selten; in Europa weniger akzeptiert als in Asien. Es wird auch wohl ein regionaler Konflikt mit Stellvertretercharakter bleiben. Bloß die Kirche im Dorf lassen. Für uns sehe ich eher andere Nachteile...

[Agesilaos Megas]

Zur zeit ist nur das übliche säbelrasseln zu hören...

Nicht ganz. Die Besetzung der Krim geht ja schon voran. Putin sichert sich diese als Verhandlungspfand. Eine ungeschickte Strategie...

[Agesilaos Megas]

Das einzige was sich in der Ukraine anbahnt ist ein Buergerkrieg. Die Russen werden den pro-russischen Osten und die Krim voruebergehend unter ihren Schutz stellen, dann werden Wahlen abgehalten, a la Suedossetien. Ende des Kapitels.

Das versuchen sie derzeit auf "zivilem" also paramil. Wege. Denn es ist noch unverschämter und verschärfender, die Ukraine über das Land zu besetzen - denn dann ist der Überraschungseffekt nicht mehr gegeben, der Coup a la Krim unmöglich und Gegenmaßnahmen der Ukrainer vorprogrammiert.

In Georgien musste Russland kleinere Gebiete besetzen, was auch schneller gelang. Hier ist ein größeres Interessengebiet, ein gewarnter und stärkerer Feind.

Putins Rechnung ist wohl eher: Krim besetzen, Pro-Russen aufhetzen. Durch Verhandlungen Krim-Staat und Freihafen bekommen. Die Aufwiegelung der Pro-Russen ist ein Druckmittel.

[Mittelfrank]

Die Polen bereiten sich schon auf den Krieg vor Lebork Bahnhof

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[Cruithne]

Ich habe mal eine ernsthafte Frage an euch. Glaubt ihr wirklich, dass die Russen den Amerikanern militärisch irgendetwas entgegenzusetzen hätten? Die Amis investieren doch jedes Jahr mehr Geld in ihr Militär als alle anderen Natdem eher ionen der Welt zusammen, daher denke ich, dass selbst wenn Russland ohne Ankündigung seinen gesamten veralteten Atom-Schrott aus Sowjet-Zeiten gleichzeitig in Richtung Amerika feuern würde, jede einzelne Rakete abgefangen würde und Moskau wahrscheinlich noch vor Drücken des roten Knopfes pulverisiert wäre... Oder anders gesagt: Die Russen haben zwar auch ein starkes Militär, das vielleicht für die Ukraine ausreicht, aber in einem Dritten Weltkrieg wäre das Kräfteverhältnis trotzdem eher wie Bayern München gegen eine C-Jugend irgendeiner Amateurmannschaft. Oder findet ihr, dass ich untertreibe und das Potenzial der Russen völlig unterschätze?!

[Cruithne]

Die Polen bereiten sich schon auf den Krieg vor Lebork Bahnhof

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Als Mensch mit polnischen Wurzeln und somit als inoffizieller Repräsentant Polens in diesem Forum muss ich ganz ehrlich zugeben, dass ich mich für die polnischen Medien und Spitzenpolitiker im Moment echt fremdschäme.

Ich lese jeden Tag polnische Zeitungen und habe festgestellt, dass diese noch viel einseitiger und russenfeindlicher sind als die schlimmsten Boulevard-Medien in Deutschland. Eine der Hauptschlagzeilen von heute in der Fakt (das polnische Pendant zur BILD) war ohne Witz: "Dieser Hellseher sagt, der dritte Weltkrieg hat schon begonnen."
Eine andere Schlagzeile lautete: "Lech Walesa wollte Nuklearwaffen kaufen." und wieder eine andere lautete "Polen droht Krieg. Ist das Militär schon auf dem Weg zur Ostgrenze."... Ich hoffe nur, dass die polnischen Leser diesen Schwachsinn nicht glauben, irgendwie hat man den Redakteuren der Fakt wohl richtig ins Gehirn geschissen (und wie gesagt, die Fakt entspricht von ihrer Bekanntheit und von ihrer Auflage her der deutschen BILD, das lässt nichts gutes erahnen...)

[Agesilaos Megas]

Ich habe mal eine ernsthafte Frage an euch. Glaubt ihr wirklich, dass die Russen den Amerikanern militärisch irgendetwas entgegenzusetzen hätten? Die Amis investieren doch jedes Jahr mehr Geld in ihr Militär als alle anderen Natdem eher ionen der Welt zusammen, daher denke ich, dass selbst wenn Russland ohne Ankündigung seinen gesamten veralteten Atom-Schrott aus Sowjet-Zeiten gleichzeitig in Richtung Amerika feuern würde, jede einzelne Rakete abgefangen würde und Moskau wahrscheinlich noch vor Drücken des roten Knopfes pulverisiert wäre... Oder anders gesagt: Die Russen haben zwar auch ein starkes Militär, das vielleicht für die Ukraine ausreicht, aber in einem Dritten Weltkrieg wäre das Kräfteverhältnis trotzdem eher wie Bayern München gegen eine C-Jugend irgendeiner Amateurmannschaft. Oder findet ihr, dass ich untertreibe und das Potenzial der Russen völlig unterschätze?!

Russland wird hierzuforum immer stärker und besser gemacht als es ist. Das liegt daran, dass sich viele Nationale an Putin wie einen Heiligen festklammern. Er gibt ihnen Hoffnung, auch wenn er ihnen bisher so ziemlich gar nichts gegeben hat, außer Verstrickung in wirre russische Themen und Russophilie.

Die Russen per se dürften wohl zu bodenständig sein, um zu wissen, dass eine Ausweitung des Konfliktes reiner Selbstmord ist. Die 140 mio EW entsprechen nicht einmal ganz dem Doppelten der BRD. Russland ist eingekreist. Russland kann nuklear vernichtet werden. China deeskaliert die Lage, indem es die Türkei zwingt, den Bosporus für NATO-Schiffe zu sperren, indem es auch Veto einlegt. Aber China will keineswegs für Russland sterben, da man sich auch eine Grenze teilt und wirtschaftlich lieber voneinander un- als abhängig wäre. Daher wird der Konflikt eingedämmt bleiben.
Lasse Dich also nicht von säbelrasselnden Foristen beeindrucken. Wie immer gilt: Die Realität wird viel ernüchterner sein.

[Cruithne]

Hauptmeldung des Tages: Polen dreht durch.



(Übersetzung: Hellseher aus Cz.: Dritter Weltkrieg hat schon begonnen. - Wird man ganze Völker ausrotten?)

Wie gesagt, und das auf der Titelseite der Onlineausgabe einer der wichtigsten polnischen Tageszeitungen... Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll...

Edit: Nach reiflichem Überlegen ist mir eingefallen, dass die BILD dafür regelmäßig Interviews mit dem grenzdebilen Kirmesboxer abdruckt, also stehts quasi 1:1 bei den Facepalms...

[Quo vadis]

Russland wird hierzuforum immer stärker und besser gemacht als es ist. Das liegt daran, dass sich viele Nationale an Putin wie einen Heiligen festklammern. Er gibt ihnen Hoffnung, auch wenn er ihnen bisher so ziemlich gar nichts gegeben hat, außer Verstrickung in wirre russische Themen und Russophilie.

Die Russen per se dürften wohl zu bodenständig sein, um zu wissen, dass eine Ausweitung des Konfliktes reiner Selbstmord ist. Die 140 mio EW entsprechen nicht einmal ganz dem Doppelten der BRD. Russland ist eingekreist. Russland kann nuklear vernichtet werden. China deeskaliert die Lage, indem es die Türkei zwingt, den Bosporus für NATO-Schiffe zu sperren, indem es auch Veto einlegt. Aber China will keineswegs für Russland sterben, da man sich auch eine Grenze teilt und wirtschaftlich lieber voneinander un- als abhängig wäre. Daher wird der Konflikt eingedämmt bleiben.
Lasse Dich also nicht von säbelrasselnden Foristen beeindrucken. Wie immer gilt: Die Realität wird viel ernüchterner sein.

Vor 10 Tagen war die Realität dass überhaupt kein Arsch in Europa irgendeinen Zweifel hatte dass die Krim völlig pro russisch ist und ein pro Russe sie regiert. Jetzt, 10 Tage später liest man überall was von Souveränität der Ukraine und Invasion der Russen und dergleichen, die Medien hetzen hemmungslos wie seit Jahren nicht mehr was allgemein kein gutes Zeichen ist. Ich hoffe die Ernüchterung mußt nicht du erleben, ich beschäftige mich westlichen Winkelzügen und Zinkereien seit Jahren und es wurde von Jahr zu Jahr schlimmer statt besser. Du kannst dir aber als Faustformel merken dass die Medien den politischen Willen der Entscheidungsträger wiedergeben, wenn auch nicht Volkes Meinung.