Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Demokrat]

Die Bedingungen für einen europäischen Frieden wurden den Briten und Franzosen diktiert. Und zwar von einem angeblich "neutralen Staat"! Sie waren in ihren Entscheidungen nicht frei. Sie durften nicht auf die Friedensangebote des Deutschen Reichs eingehen! Sie wurden, mit was auch immer, erpreßt!

Das halte ich ehrlich gesagt für eine arg fatalistische Einschätzung der damaligen (Macht)Verhältnisse ;-) Ich denke schon, dass vor allem die Briten ihren ureigensten Interessen folgten, nämlich denen, einen deutschen Hegemon auf jeden Fall zu verhindern. Einem weiteren Anwachsen deutschen Einflusses in Europa musste begegnet werden, auch durch Krieg, wenn es erforderlich sein sollte.

[Eloy]

Das halte ich ehrlich gesagt für eine arg fatalistische Einschätzung der damaligen (Macht)Verhältnisse ;-) Ich denke schon, dass vor allem die Briten ihren ureigensten Interessen folgten, nämlich denen, einen deutschen Hegemon auf jeden Fall zu verhindern. Einem weiteren Anwachsen deutschen Einflusses in Europa musste begegnet werden, auch durch Krieg, wenn es erforderlich sein sollte.

Deine ach so geliebten USA haben nach dem Frankreichfeldzug den beiden Kriegsparteien F und GB die Bedingungen diktiert, unter denen ein Frieden mit dem DR geschlossen werden sollte! Diese Verbrecher hatten Unsummen in diesen Krieg investiert, und sahen nun ihre Felle davon schwimmen! Ganz neutal natürlich!

[Demokrat]

Deine ach so geliebten USA haben nach dem Frankreichfeldzug den beiden Kriegsparteien F und GB die Bedingungen diktiert, unter denen ein Frieden mit dem DR geschlossen werden sollte! Diese Verbrecher hatten Unsummen in diesen Krieg investiert, und sahen nun ihre Felle davon schwimmen! Ganz neutal natürlich!

Moooment! Wo habe ich gesagt, dass ich die USA in vollkommen positivem Licht sehen würde? Dass ihr außenpolitischer Einfluß spürbar wurde, noch bevor sie selbst in den Krieg eintraten, ist sicher nicht zu bestreiten. Aber von einem regelrechten Diktat der Friedensbedingungen kann man dabei wohl kaum sprechen. Bzw., wie soll das inhaltlich gelautet haben?

[Eloy]

Moooment! Wo habe ich gesagt, dass ich die USA in vollkommen positivem Licht sehen würde? Dass ihr außenpolitischer Einfluß spürbar wurde, noch bevor sie selbst in den Krieg eintraten, ist sicher nicht zu bestreiten. Aber von einem regelrechten Diktat der Friedensbedingungen kann man dabei wohl kaum sprechen. Bzw., wie soll das inhaltlich gelautet haben?

Ich such es noch mal raus. Habe es hier schon mal eingestellt. Für Brutus. War dem auch unbekannt. Aber heute nicht mehr.

Rosenfeld hat die Bedingungen diktiert, unter denen GB und F einen Friedensvertrag unterzeichnen sollten.

Ich hab`s:

...wonach auf Vorschlag des amerikanischen Präsidenten Roosevelt die britische und französishe Regierung übereingekommen seien, Frieden nur unter folgenden Bedingungen zu schließen:

1.) Hitler und sein Regime müssen verschwinden.
2.) Deutschland habe den Versailler Vertrag neu anzuerkennen
3.) Die deutsche Wehrmacht muß aufgelöst werden, jede Bewaffnung wird Deutschland
verboten
4.) Deutschland muß 50 Jahre von alliierten Truppen besetzt werden.

Zentner, Der 2. WK, Seite 141.

[Valdyn]

Aber denke doch mal, die Rückgabe der alten Kolonien! Was ist das für eine Forderung?! Zumal die Briten darüber gar nicht uneingeschränkt entscheiden konnten, da nur einige dieser Gebiete in ihrem Herrschaftsbereich lagen. Um es mal polemisch auszudrücken, ich sehe förmlich das triumphale Grinsen der Nazi-Größen, mit dem sie ihre Forderungen dem "Friedensangebot" anfügten, sich sicher darüber, dass GB diesen Bedingungen niemals würde nachkommen können. Außerdem sah die Politik der Nazis eine Rückkehr zum klassischen Kolonialismus gar nicht vor.

Ja, was ist denn das für eine Forderung?

Was ist so schlimm daran, wenn ein Staat wie das Reich als eine Weltmacht, wie die anderen Weltmächte auch, Kolonien besitzen möchte?

[lenco]

Da hast du allerhand geschrieben, und ich habe es mit Interesse gelesen. Hier und da regt sich zwar das Bedürfnis zum Widerspruch, aber ich will ehrlich sein und zugeben, dass mir z.Z. das Detailwissen fehlt, um deinen Worten angemessen zu entgegnen. Wenn ich die Zeit und Lust finde, werde ich mich eingehender mit der Thematik beschäftigen und dann auf unser Gespräch zurückkommen, wenn ich Einwände haben sollte. Was mir bisweilen nicht plausibel erscheint, das ist die Argumentation, mit der du die Teilung Polens als unbedingt notwendig heranführst. Für mich entsteht eher der Eindruck, die Polen waren in jenen Jahren vollkommen Spielball äußerer Interessen, und das bezieht die Versuche, entsprechende Herrscher zu installieren und die letztlich erfolgten Gebietnahmen mit ein.

Ja, das war doch zuviel. Manchmal geht es nicht anders. Statt 1Stunde wurden 3Stunden daraus.

Das Problem mit den Polen damals wie heute ist deren Maßlosigkeit. Dies hatte auch Winston Churchill erkannt.

Er soll gesagt haben:" Die Polen sind Narren, sie zerbrechen ihre Gläser um Mitternacht".

[Demokrat]

Ja, was ist denn das für eine Forderung?

Was ist so schlimm daran, wenn ein Staat wie das Reich als eine Weltmacht, wie die anderen Weltmächte auch, Kolonien besitzen möchte?

Naja, es spricht natürlich nichts gegen so ein Ansinnen. Aber wie bereits geschrieben, die Nazis haben die ehemaligen Kolonien stets aus ihrer Politik ausgeklammert. Hitler ging sogar in "Mein Kampf" explizit darauf ein. Da wundert es einen schon, dass diese Forderungen ausgerechnet als Teil eines Friedensangebots urplötzlich aus der Versenkung auftauchen. Und auch danach war dann keine Rede mehr davon.

[knäckebrot]

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

Nun, dass Hitler an keinem Frieden mit England interessiert war, halte ich für unwahrscheinlich. Dann hätte er sich solche Angebote ganz sparen können. Dass er nun plötzlich mehr verlangte, ist nach der gängigen Logik des Krieges auch irgendwie nachvollziehbar. Diese Bedingungen waren vor dem Westfeldzug kein Thema, man könnte es nach den erfolgten (unfreiwilligen) Kriegsanstrengungen zu jenem Zeitpunkt durchaus als Reparationen betrachten. Natürlich spielen die deutschen Erfolge hier eine Rolle.

All das ist aber letztendlich Spekulation, da es ja nie zu Friedensverhandlungen kam. Feilschen ist dir ein Begriff? Der Verkäufer sagt "Ich will 100", der Interessent entgegnet "Ich biete 50" und am Ende einigt man sich irgendwo dazwischen. GB hat jedoch zu keinem Zeitpunkt während des Krieges gegenüber Hitler auch nur ein Gebot abgegeben. GB war also noch weniger an einem Kompromissfrieden interessiert als das DR.

[Demokrat]

Ich such es noch mal raus. Habe es hier schon mal eingestellt. Für Brutus. War dem auch unbekannt. Aber heute nicht mehr.

Rosenfeld hat die Bedingungen diktiert, unter denen GB und F einen Friedensvertrag unterzeichnen sollten.

Ich hab`s:

...wonach auf Vorschlag des amerikanischen Präsidenten Roosevelt die britische und französishe Regierung übereingekommen seien, Frieden nur unter folgenden Bedingungen zu schließen:

1.) Hitler und sein Regime müssen verschwinden.
2.) Deutschland habe den Versailler Vertrag neu anzuerkennen
3.) Die deutsche Wehrmacht muß aufgelöst werden, jede Bewaffnung wird Deutschland
verboten
4.) Deutschland muß 50 Jahre von alliierten Truppen besetzt werden.

Zentner, Der 2. WK, Seite 141.

Da kann man ja im Grunde von Glück sprechen, dass die Amis letztlich nur auf Punkt 1 beharrten, denn die Bestimmungen von Versailles wurden nicht erneuert, Deutschland durfte eine neue Armee aufbauen und die eigentliche Besatzungszeit endete bereits in den 50er Jahren.

[Valdyn]

Naja, es spricht natürlich nichts gegen so ein Ansinnen. Aber wie bereits geschrieben, die Nazis haben die ehemaligen Kolonien stets aus ihrer Politik ausgeklammert. Hitler ging sogar in "Mein Kampf" explizit darauf ein. Da wundert es einen schon, dass diese Forderungen ausgerechnet als Teil eines Friedensangebots urplötzlich aus der Versenkung auftauchen. Und auch danach war dann keine Rede mehr davon.

Wenn ich mich richtig erinnere wurden die Kolonien ausgeklammert, weil man in diesem Szenario davon ausging, mit der Seemacht England verfeindet zu sein. Und wozu sollte man Kolonien besitzen wenn man die Seewege dorthin nicht sichern kann? Mit einem Friedensschluß sähe die Sache doch wieder aus, oder?

Hitlers Aussagen in MK sind durchgedachte Szenarien und nicht absolut zu verstehen meines Erachtens. Auch sind die Zusammenhänge oft weitreichender als so etwas plakatives wie "Lebensraum im Osten" oder so etwas.

Edit:

Und angenommen England wäre darauf eingegangen, hätten sie über die Seewege immer ein Druckmittel gehabt.

Also ein ehrlicheres Friedensangebot, wo man sich noch in die Abhängigkeit seines Feindes begibt gibt es doch kaum, oder?