Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[OneDownOne2Go]

Chrustschow war in seiner Rede zum XX.Parteitag der KPdSU anderer Meinung.

Ich weiß nicht, worum es Herberger eigentlich geht, wenn er Fakten und Umstände in Frage stellt, die allgemein als hauptursächlich für das massive Versagen der roten Armee in der ersten Kriegshälfte angenommen werden. Aber zumindest tut er es sehr konsequent ...

[Demokrat]

Immerhin hatte Hitler 18 Monate mit Polen um Frieden verhandelt, welchen Polen auf keinen Fall wollte.

Aha. Welche Verhandlungen meinst du da genau?

[Rolf1973]

Oh danke. Panzer und Flugzeuge des 2.ten Weltkriegs waren schon mein Hobby als ich klein war. Hatte jede Menge Modelle von Revell, Airfix und Tamiya. Die Deutschen natürlich alle originalgetreu mit Hakenkreuz. Das war wichtig. Zum Nazi hab ichs trotzdem nicht gebracht.

Nun, letzteres wäre auch schwer verabscheuungswürdig. Irgendwo sollte man sich doch abgrenzen.
Dennoch verstehe ich nicht, dass die Darstellung der Technik des III. Reiches nicht einmal im Modell
korrekt sein darf. Zumal die meisten WK II.-Modellbauer keine Nazis sind, sondern schlimmstenfalls
"Nietenzähler", die sich ärgern, dass das authentische Erscheinungsbild nicht legal machbar ist.

Ob ich auf der Straße besoffen gröhlend eine Hakenkreuzfahne schwinge oder im stillen Kämmerlein
eine Swastika auf `ne Bf-109 klebe, ist schon ein Unterschied. Und da sollte die Gesetzgebung doch
differenzieren.

[OneDownOne2Go]

Oh danke. Panzer und Flugzeuge des 2.ten Weltkriegs waren schon mein Hobby als ich klein war. Hatte jede Menge Modelle von Revell, Airfix und Tamiya. Die Deutschen natürlich alle originalgetreu mit Hakenkreuz. Das war wichtig. Zum Nazi hab ichs trotzdem nicht gebracht.

Naja, ich habe auch begeistert Modelle von den Dienstwagen deutscher Kanzler gebaut, Mercedes 300/300 d von Adenauer und Erhardt, Mercedes 600 von Kiesinger, Mercedes 300SE W111 von Brandt ... Und aus mir ist auch kein überzeugter Demokrat oder gar SPD-Wähler geworden

[herberger]

Chrustschow war in seiner Rede zum XX.Parteitag der KPdSU anderer Meinung.

Keine Ahnung was Chrutschow meinte,aber ich bin mir ganz sicher das alle meinten Stalin wäre an allem Schuld.Ich denke mal die nach Stalin kamen hatten ebenfalls ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit.

[OneDownOne2Go]

Keine Ahnung was Chrutschow meinte,aber ich bin mir ganz sicher das alle meinten Stalin wäre an allem Schuld.

Nun, Chrutschow erklärte (soweit ich mich erinnere), dass all diese Offiziere, Marschälle, Korps-Kommandeure, Obristen, unschuldig gewesen sind und grundlos getötet worden waren. Soweit es sich auf Stalins Pseudo-Legitimation bezieht, dass Offiziere des Kreises um Tuchatschewski mit den Spitzen der deutschen Wehrmacht in verräterischem Kontakt standen und einen Umsturz zu Gunsten Deutschlands planten, hatte er damit sogar Recht.

[herberger]

Nun, Chrutschow erklärte (soweit ich mich erinnere), dass all diese Offiziere, Marschälle, Korps-Kommandeure, Obristen, unschuldig gewesen sind und grundlos getötet worden waren. Soweit es sich auf Stalins Pseudo-Legitimation bezieht, dass Offiziere des Kreises um Tuchatschewski mit den Spitzen der deutschen Wehrmacht in verräterischem Kontakt standen und einen Umsturz zu Gunsten Deutschlands planten, hatte er damit sogar Recht.

Das habe ich gerade gefunden,und gelesen nirgends gibt es ein Beleg das 40tausend erschossen wurden und und was für Offiziere gesäubert wurden ist diffus da man alle Offiziere Kommandeure nannte

Gemäß Chruschtschow und den meisten nachfolgenden Kreml-Fachleuten wirkte sich Stalins Säuberung katastrophal auf die Effektivität der Roten Armee aus. 40.000 Offiziere der Roten Armee wurden liquidiert, einschließlich drei der fünf Marschälle der Sowjetunion,[5] alle fünf Heereskommandeure ersten Ranges, beide Armeekommissare ersten Ranges sowie alle 12 Heereskommandeure zweiten Ranges. Chruschtschow behauptete, daß die Rote Armee 1941 als Ergebnis dieser Säuberung ihre fast verhängnisvolle Niederlage erlitt.

Erstens bezweifelt Suworow die Anzahl (40.000) der angeblich während Stalins Säuberung erschossenen Kommandeure der Roten Armee. Durch die Auffindung der für diese Zahl angegebenen Primärquelle, die 1993 erneut publiziert worden war, entdeckte er, daß dieses Dokument gar nicht behauptet, 40.000 seien liquidiert worden.[6] Das Dokument sagt aus, daß 1937 20.643 Mitglieder der Streitkräfte entlassen wurden - nicht liquidiert oder erschossen -, gefolgt von weiteren 16.118 im Jahr 1938, also insgesamt 36.761. Weiter fand Suworow, daß gemäß dem Originaldokument von jenen, die 1937 entlassen worden waren, nur 5.811 verhaftet wurden, und von denen, die 1938 entlassenen wurden, weitere 5.057. Es wurden also nicht 40.000 Kommandeure erschossen, so Suworow, sondern 10.868 verhaftet. Zudem seien nicht alle Verhafteten auch erschossen worden. Viele seien später tatsächlich wieder in die Streitkräfte aufgenommen worden. Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski ist ein gutes Beispiel für einen Kommandeur, der 1937 verhaftet wurde, später jedoch für seine Siege im Zweiten Weltkrieg zum Marschall der Sowjetunion aufgestiegen ist.

Anschließend klärt Suworow die Bedeutung der in der Säuberungs-Literatur verwendeten russischen Begriffe »polkovodets« und »komandir« auf, die gewöhnlich mit General bzw. Kommandeur der Roten Armee übersetzt werden. Da die Rote Armee 1937 etwa eine Million Mann stark war, ist offensichtlich, daß nicht jeder davon ein General oder Kommandeur im üblichen Sprachgebrauch sein konnte. Suworow fand heraus, daß der Anteil politischer Offiziere und Kommissare an den Festgenommenen sehr hoch war. In der Kategorie der Heereskommandeure zweiten Ranges zum Beispiel, die dem Heereskommissar zweiten Ranges und dem Militärrichter des Heeres entspricht, waren offiziell 26 erschossen worden, von denen aber nur 10, also 40%, Militär-Offiziere waren, während die restlichen 60% Parteikommissare waren, die Suworow als Ballast bezeichnet. Die Erschießung der Kommissare, die - nebenbei bemerkt - von gewissen deutschen Einheiten im Zweiten Weltkrieg fortgesetzt wurde, habe tatsächlich die Moral der Armee erhöht, da die Kommissare bei der Mannschaft der Roten Armee und bei der Bevölkerung allgemein verachtet waren. Bis zu dieser Zeit hatten die Kommissare die absolute Macht über das Militär, selbst wenn sie keine militärische Ausbildung besaßen; und diese Macht nutzten sie auch aus, indem sie jeden Widerstand abwürgten und das freie Denken unterdrückten. Die politischen Offiziere dagegen, die 1943 die Kommissare ersetzten, waren nicht mehr ermächtigt, sich in rein militärische Entscheidungen einzumischen

[Registrierter]

Aha. Welche Verhandlungen meinst du da genau?

Wer wollte den Krieg?

[Demokrat]

Wer wollte den Krieg?

Den Video-Beitrag kenne ich schon. Er verweist allerdings nicht auf die von dir erwähnten Verhandlungen, in denen Hitler vergeblich versuchte, den Polen einen Frieden abzuringen. Welche Verhandlungen sollen das also gewesen sein? Im Übrigen, wer hat eigentlich den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt einseitig gekündigt, um damit die Grundlage für einen Angriff zu schaffen?

[OneDownOne2Go]

Das habe ich gerade gefunden,und gelesen nirgends gibt es ein Beleg das 40tausend erschossen wurden und und was für Offiziere gesäubert wurden ist diffus da man alle Offiziere Kommandeure nannte

Die Zahl 40.000 stammt (soweit ich weiß) von Chrutschow, und der verfolgte mit seiner radikalen Abkehr von Stalin natürlich eigene Ziele, weswegen er kein Interesse haben konnte, Stalin in einem milden Licht erscheinen zu lassen. Viele Quellen sind nach wie vor nicht zugänglich, außerdem wurden auch nicht alle Verhaftungen und Exekutionen genau erfasst, schon gar nicht die, die ihre Ursache im Begleichen persönlicher Rechnungen hatten, sich aber dazu des Deckmantels der Säuberung bedienten. Zahlen zwischen 5.000 und 25.000 getöteten oder im Straflager umgekommenen Offizieren aller Ränge kursieren und sind auf die eine oder andere Weise belegt. Hier ist noch kein verlässliches Endergebnis in Sicht.

Allerdings ist bereits der Schaden, den Stalin mit der Ermordung der obersten 500 Offiziere der roten Armee angerichtet hat, beträchtlich. Das Heranbilden von Offizieren, die Großverbände führen können, allein vom "Handwerklichen" her, nimmt viel Zeit in Anspruch. Im deutscnen Generalstab kalkulierte man mit 4 bis 5 Jahren, um aus einem Truppenoffizier einen Generalstäbler zu machen, und das unter der Bedingung, dass genug erfahrene Generalstäbler zur Verfügung stehen, die diese Ausbildung durchführen können. Stalin tötete die Mitglieder des Militärrates, die meisten Marschälle und Korps-Kommandeure, die Wehrkreis-Befehelshaber, alle Wehrkeis-Politoffiziere und fast alle Korps-Politoffiziere. Selbst, wenn alle anderen Offiziere "nur" entlassen oder verbannt worden wären, hätte das bereits genügt, ein riesiges chaos in der Führung der roten Armee anzurichten. Und genau dieses Chaos haben wir erlebt.

Was willst du eigentlich "beweisen", wenn du so hartnäckig argumentierst, die rote Armee sei so viel besser gewesen, als man damals annahm, als es sich bis Ende 1942 zeigte, und als alle namhaften Historiker ermittelt haben?