Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rolf1973]

Das Problem lag bei der sowj.Armee hauptsächlich das die Ausbildung nicht mit der gewaltigen Aufrüstung mithalten konnte.Das Stalin die sowj.Armee gesäubert hatte war nicht so sehr das Problem.Denn die meisten Offiziere die aus der Armee entfernt wurden waren keine echten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei zu Offizieren gemacht.

Eine Ausgabe der damals (80er) in der DDR erhältlichen sowjetischen/russischen Zeitschrift "Sputnik"
nannte (aus meiner Erinnerung "rekonstruiert") folgende Opferzahlen: 3 von 5 Marschällen, 50 von 57
"Korpskommandeuren", 401 von 456 Obersten, die vor allem in den Jahren 1937/38 verurteilt und er-
schossen wurden. Und das sollte keine Folgen gehabt haben? Hatte es eben doch, siehe Winterkrieg.
Die vergleichsweise schlecht ausgerüsteten Finnen haben den Sowjets ordentlich zugesetzt, mehr als
zu erwarten gewesen wäre.

[Demokrat]

Oh nein! Diese Gebiete waren eben nicht leer, In diesen Gebieten siedelten die Goten. Diese zogen etwa im Jahre 150 bis 200 fort. Aber eben nicht vollständig. Etliche Angehörige blieben zurück.

Darüber lässt sich nur mutmaßen, denn als die Goten noch in der Weichselgegend lebten, waren sie weder christianisiert, noch verfügten sie über eine Schrift. Es ist auch nichts darüber berichtet, dass es noch Handelsbeziehungen in jene Gegend gab. Woher nimmst du also das scheinbar sichere Wissen, das noch eine nennenswerte Anzahl Goten in jener Region lebte, als die Westslawen dort eintrafen. Hier kann es doch lediglich um Vermutungen gehen.

Die Pruzzen,Pommern und Kaschuben zogen teilweise in diese von den Goten verlassenen Gebiete. Man kann diese Gebiete schwach bevölkert nennen oder dünn besiedelt, aber auf keinen Fall unbevölkert.
Die slawischen Stämme kamen erst so im Jahre 600 an der Weichsel an. Der Brückenkopf, so könnte man das heute nennen, den sie damals westlich der Weichsel gründeten heißt heute Warschau.

Die Pommern und Kaschuben sind Westslawen, während die Prußen zu den baltischen Völkern zählen, die erst nach den Westslawen in jenen Gebieten eintrafen. Aber gut, einigen wir uns darauf, dass die Gebiete teilweise eine dünne Besiedelung aufwiesen. Das war ja auch vor dem Eintreffen der Germanen der Fall, als in jenen Gebieten die europäische Urbevölkerung lebte, die von den Germanen assimiliert wurde.

Zwischen Wegzug der Goten und Zuzug anderer Stämme bis auch zu derem Wegzug und der Ankunft slawischer Stämme(der heutigen Polen) liegen etwa 400Jahre. Da siedelten also schon Menschen, nur eben dünn besiedelt. Somit hatten die slawischen Stämme wenig Probleme Gebiete westlich der Weichsel zu erobern. Die Slawen drangen so weit westlich vor bis der Widerstand zu groß wurde. Der Besitz wurde erstmal abgesichert.

Nur wird eben nichts davon berichtet, dass die Westslawen als große Eroberer kamen, sie drangen in schwach besiedeltes Gebiet ein, und die dort ansässige Bevölkerung ging in den Westslawen auf. Assimilation, wie sie sich in der Geschichte schon häufig zugetragen hat. Dass ihre Wanderung dort endete, wo sie auf den Widerstand der linkselbisch siedelnden Westgermanen stießen, das ist durchaus denkbar. Von den Sachsen nimmt man beispielsweise an, dass sie gelegentlich Auseinandersetzungen mit westslawischen Stämmen hatten. Ferner gingen wohl beide Seiten auf gegenseitigen Raubzug, wie es damals an der Tagesordnung war. Andererseits lebten in Südschleswig-Holstein sächsische Nordalbinger und slawische Abodriten recht einvernehmlich nebeneinander.

Damals gab es noch kein Deutschland, aber auch kein Polen. Deutschland gibt es seit 843.

Nein, von Deutschland spricht man seit 962, dem Krönungsdatum Ottos I., davor spricht man vom Ostfränkischen Reich.

Ja, und nochmal. Der erste Historische Vorläufer der Polnischen Könige war Mieszko I (935-992). Es gelant ihm die Slawischen Stämme zu einigen und somit schuf er die Grundlange für einen Polnischen Staat. Die Urpolnischen Stämme waren die Polanen, Wislanen, Goralen, Masowier und Krakauer. Da Mieszko I Herrscher der Polanen war sollte dies dazu führen das ihr Name nach und nach für alle verwendet wurde.

Dem will ich nicht widersprechen.

Dabei war es durchaus im Interesse des Heiligen Römischen Reiches das an dessen Ostgrenze endlich ein Staatsähnliches Gebilde entstand. So bedeuteten die bis dato Heidnischen Slawischen Stämme ein steten Unsicherheitsfaktor. Ein zusammenhängendes Polen wäre theoretisch besser in das Europäische Machtgefüge einzubauen.

Polen lag nicht an der Grenze des HRR, zumindest nicht zu Beginn. Dazwischen befanden sich die zunehmend in die Abhängigkeit des HRR geratenden westslawischen Stämme, die z.T. eigenständige Reiche zu etablieren versuchten, z.B. die Böhmen oder die Sorben. Erst durch die Eroberungskriege Ottos I. und seiner Nachfolger verschob sich die Grenze des HRR so weit nach Osten, dass sie an die von Polen stieß. Halten wir also einmal fest, bis zu diesem Zeitpunkt war vor allem das HRR auf Kosten westslawischer Gebiete expandiert.

Theoretisch. Denn Praktisch gab sich bereits dieser erste Polnische Herrscher nicht mit dem was er hatte zufrieden! Das Polnische Dilemma jener Tage bestand darin das ihnen der Weg zur Ostsee durch die dort lebenden Pruzzen, Kaschuben und Pommern versperrt war. Doch vereint erwiesen sie sich als stark genug um gewaltsam in die Siedlungsräume der Pommern und Kaschuben einzudringen. Während die Pommern noch eine Wechselvolle Geschichte bis zu ihrer Endgültigen Assimilation erleben sollten bedeutete dies für die Kaschuben den Beginn einer über 1000 Jährigen Unterdrückung durch die Polen. Für die spätere Polnische Geschichte sollte es aber bedeutend sein das es ihnen nicht gelang die Pruzzen zu unterwerfen.

1000jährige Unterdrückung der Kaschuben durch die Polen? Die Kaschuben, damals noch Pommerer, wurden zwar von den Polen christianisiert, aber alsbald geriet deren Gebiet unter die Herrschaft des Deutschritterordens. Und so waren es dann auch deutsche Siedler, die vor allem in deren Gebiete eindrangen und die Kaschuben zu assimilisieren versuchten. Wenn die Kaschuben jemandes Opfer wurden, dann das der deutschen Ostsiedlungspolitik. Das Gebiet geriet zwar teilweise noch einmal unter polnische Herrschaft, fiel dann aber endgültig an Preußen, bis es nach dem zweiten Weltkrieg Teil der von Polen verwalteten deutschen Ostgebiete wurde und heute Teil des polnischen Staates ist. Und was die Prußen betrifft, nun, die wurden ebenfalls vom Deutschritterorden unterworfen.

Der Polnische Drang reichte bis zur Odermündung und jener Mieszko I war bestrebt darin die damals Reiche und für den Handel bedeutende Insel Wollin einzuverleiben. Wobei gerade hier die für die Reichsverteidigung wichtigen Grenzmarken Deutschlands berührt wurden.

Je nun, beide Reiche befanden sich in der Expansion. Dass es da zu Interessenkonflikten kommt, das liegt auf der Hand.

Die Hauptaufgaben des Heiligen Römischen Reiches damals bestanden darin ein friedliches Miteinander der Deutschen Stämme zu sichern, das Christentum in ihnen zu festigen und dieses in das noch Heidnische Osteuropa auszubreiten und darin zivilisatorisch tätig zu sein. Das Reich war so ausgelegt das es soviel Macht wie nur möglich bei den einzelnen Teilstaaten beließ und dem Kaiser nicht zuviel Macht zusprach (was, aus heutiger Sicht, ein gewaltiger Fehler war).

Hier verklärst du doch einiges. Die "Deutschen Stämme" gab es nicht mehr, an ihre Stelle waren die Erbherzogtümer gerückt, die später z.T. Königreiche wurden. Das HRR war auch nicht föderal "angelegt", die Stammesherzöge gingen wie selbstverständlich davon aus, dass ihre kaiserlichen Lehen erblich wurden. Der Kaiser war letzlich zu schwach, um sich gegen die Hausmacht der Herzöge Geltung zu verschaffen. Allerdings war das nicht immer der Fall, Friedrich I. konnte z.B. den damals ausgesprochen mächtigen Sachsen Heinrich all seiner Lehen entheben und ihn in die Verbannung schicken. Das HRR war allerdings im Osten missionarisch tätig, das stimmt, und wenn es nicht anders ging, dann auch mit dem Schwert. Und die christianisierten Gebiete wurden dem HRR schließlich einverleibt. Dasselbe gilt für den Deutschritterorden. Polen missionierte übrigens auch und schluckte die vom heidnischen Glauben befreiten Gebiete ebenso.

Das Heidnische Polen wiederrum gefährdete all dies: Es bedrohte Deutsche Stämme Westlich der Oder und somit das Gleichgewicht des Reiches, es bedrohte das Christliche Westeuropa und weckte Erinnerungen an den einst von den Hunnen mitausgelösten Untergang der Römischen Hochkultur.

Das ist nun völliger Unsinn. Es gab zwischen Oder und Elbe keine "deutschen Stämme", dort lebten Slawen. Die gehörten allerdings zum HRR, und deutsche Siedler drangen kontinuierlich in diese Räume ein. Polen war in dieser Zeit mitnichten mehr heidnisch, Mieszko I. leitete bereits vor der Jahrtausendwende die Christianisierung Polens ein. Das heißt, die ostelbischen Slawen und die Polen wurden im selben Zeitraum christianisert. Um das Jahr tausend gab es nur noch marginal heidnische Westslawen, eben z.B. die Pommerer.

Seitdem gaben die Polen keine Ruhe. Sie wurden zu einem ständigen Unruhefaktor und Fremdkörper im Osten Europas.

Nenne mal ein paar konkrete Beispiele. Wie gesagt, die Polen machten nichts anderes als die Ostsiedler des HRR und der Deutschritterorden.

Franzosen und die Polen sind in ihrem Charakter sehr ähnlich. Mit beiden hatte das Reich so seine Probleme. Die Ursache lag im föderalen Aufbau des Reiches. Wäre das Reich damals ein zentralistischer Staat gewesen,wie Frankreich, die Slawen wären wieder über die Weichsel gejagt worden. Ein fataler Fehler,der nun mal in der Freiheitsliebe der Deutschen stark präsent war.

Und wieder verklärst du. Die westlichen Westslawen wurden von den Deutschen assimiliert. Deutsche Wurzeln reichen heute bis zu den Westslawen im Oder-Elbe-Raum zurück. Damit trittst du etlichen Deutschen auf die Füße, die überwiegend slawischen Ursprungs sind. Außerdem versuchst du, eine Deckung zwischen Germanentum und Deutschsein zu erzielen. Das ist aber unsinnig, denn sowenig sich die Germanen als Einheit begriffen, so gering ist auch die gemeinsame Deckung. Die Deutschen gingen ausschließlich aus den westgermanischen Volksstämmen der Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Bayern hervor. Dazu kommen im Süden keltische Anteile und im Osten eben slawische. Mit anderen, ehedem ostelbisch siedelnden Germanenstämmen haben die späteren Deutschen nichts zu tun. Insofern kann man auch nicht von perse deutschen Gebieten sprechen, wenn man die damaligen ostelbischen Regionen meint. Diese Gebiete wurden lediglich von Deutschen in Besitz genommen, und nicht selten mit Gewalt.

[Demokrat]

Was ist denn nun mit den sogenannten polnischen Teilungen?

Mehr als 120 Jahre lang existierte kein polnischer Staat. Sein Staatsgebiet war – ebenso wie seine Bevölkerung – zwischen Rußland, Deutschland und Österreich aufgeteilt.

Bei den damaligen „polnischen Teilungen“ (1772, 1793 und 1795) war nicht Preußen, sondern Rußland treibende Kraft und Meistbegünstigter. Die entsprechenden Verträge wurden sämtlich in St. Petersburg abgeschlossen. Man sollte sie daher Petersburger Verträge nennen, formuliert Dr. jur. Botho Spruth[4] und erteilt den deutsch–polnischen Schulbuchempfehlungen eine vernichtende Absage.

Darum geht es doch gar nicht. Was zählt ist, dass hier ein Volk über seinen Kopf hinweg von anderen Staaten aufgeteilt und in diese eingegliedert wurde. Und alle diese Staaten im Nachgang versucht haben, die in ihren so erworbenen Gebieten lebenden Polen zu assimilieren. Damit teilen die Polen für einen guten Teil ihrer Geschichte das Schicksal z.B. der Kurden, die ebenfalls mal ein eigenes Reich besaßen.

Die Ereignisse, die zu den polnischen Teilungen führten, wurden damals keineswegs als das große Unrecht angesehen, wie das nachträglich heute geschieht. Sie waren vielmehr das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung, für die Polen selbst verantwortlich war.

Bitte erkläre, inwiefern Polen selbst Schuld daran war, dass die benachbarten Großreiche sein Volk und Staatsgebiet untereinander aufteilten.

Als – während des 2. Weltkrieges – Rußland Verbündeter der Westmächte war und Polen gegen Deutschland aufgebracht werden sollte, wurde die Geschichte zu Lasten Preußen–Deutschlands umgeschrieben, wie unter anderen der amerikanische Historiker Louis L. Gerson dargelegt hat.

Wo steht die Geschichte zu Lasten Deutschlands niedergeschrieben? Im Gegensatz zu dir weist die Geschichte keine Schuldigen auf, wenn wir jetzt mal von der deutschen Zweitweltkriegs-Schuldfrage absehen, die eigentlich eher Politik ist, sondern betrachtet die jeweiligen Geschehnisse von einem neutralen Standpunkt.

Die Polen stellten die Verträge von 1772 – 1795 als großes Unrecht heraus, das in erster Linie – wie könnte es anders sein – Friedrich der Große gefördert habe und das „die Konsequenz zielbewußter Hohenzollernscher Machtpolitik“ gewesen sei. So steht es in Punkt neun der berüchtigten deutsch–polnischen Schulbuchempfehlungen, und so sollen es deutsche Kinder lernen, damit sie den Landraub der Polen von 1919 und 1945 als gerecht empfinden und sich damit abfinden. Der Friede zwischen den Völkern, den wir alle wollen, kann jedoch nicht auf eine Verfälschung der geschichtlichen Wahrheit aufgebaut werden. „Wer Frieden will“, stellt Spruth demgegenüber fest, „muß bereit sein, sich zur geschichtlichen Wahrheit zu bekennen.“
Dr. jur. Botho Spruth in seinem Aufsatz: Polens Teilungen und Annexionen.

Das wäre mir neu, dass die "Schuld" für die damals erfolgten Teilungen vor allem auf preußischer Seite gesucht wird. Allerdings waren eben auch die Preußen eine Triebfeder der damaligen Unternehmungen, den polnischen Staat zu tilgen, da besteht wohl keine Frage. Dass die Polen wiederum nach dem Ersten Weltkrieg bemüht waren, ihr ehemaliges Staatsgebiet zurückzuerlangen, das halte ich aus polnischer Sicht für nachvollziehbar. Und letztlich holten sie sich von den Deutschen einen vergleichsweise kleinen Teil. Aus deutscher Sicht wiederum kann man das ebenso als Unrecht empfinden. So ist das nun mal, wenn völkische Interessen gegeneinander stehen.

Ich kann also nirgendwo erkennen, daß es die Deutschen sein sollen, welche den Polen ihre Identität oder gar deren Land rauben wollen. Es hätte durchaus ein friedvolles und fruchtbares Miteinander geben können. Doch polnische Maßlosigkeit und überbordende Machtgier verhinderten dies.

Naja, ich habe den "Identitätsraub" nicht ins Spiel gebracht, aber Fakt ist, dass sich das HRR bzw. Preußen in der Geschichte auf Kosten Polens ausgedehnt hat, und nicht andersherum. Insofern ist es nicht nur ausgesprochen unseriös, in eine historische Betrachtung solche Begriffe wie "Machtgier" einfließen zu lassen, sondern es trifft fernerdies in keinem Fall zu. Dabei will ich natürlich nicht leugnen, dass es auch unter den Polen immer wieder nationalistische Kreise gegeben hat, die von einem großpolnischen Reich wie etwa dem in polnisch-litauischer Personalunion (von der Ostsee bis zum Schwarzmeer) geträumt haben oder träumen, aber wo gibt es das nicht.

Aber auch Frankreich hatte ab dem 17.Jahrundert seine Finger im Spiel. Unter anderem dieses hier.................

Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen…und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es das er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen schnell und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Diesesmal dank Französischer Unterstützung.

Ja, Frankreich und Polen verbindet eine alte Freundschaft, die sogar gegen das HRR und Nachfolger gerichtet gewesen sein mag. Immerhin geriet Polen auch durch Mitglieder des HRR immer wieder in starke Bedrängnis und übte nur für kurze Epochen einen entgegengesetzt gerichteten Druck aus. Napoleon gelang es ja sogar, für einen kurzen Zeitraum ein kleines Restpolen zu restaurieren. Andererseits kennt die Geschichte auch lange Phasen, eines gemeinsamen Miteinanders, und es waren z.B. polnische Ritter, die einst der Belagerung von Wien durch die Türken ein Ende machten.

[Registrierter]

Darum geht es doch gar nicht. Was zählt ist, dass hier ein Volk über seinen Kopf hinweg von anderen Staaten aufgeteilt und in diese eingegliedert wurde. Und alle diese Staaten im Nachgang versucht haben, die in ihren so erworbenen Gebieten lebenden Polen zu assimilieren.

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?

[Registrierter]

Ja, Frankreich und Polen verbindet eine alte Freundschaft, die sogar gegen das HRR und Nachfolger gerichtet gewesen sein mag. Immerhin geriet Polen auch durch Mitglieder des HRR immer wieder in starke Bedrängnis und übte nur für kurze Epochen einen entgegengesetzt gerichteten Druck aus. Napoleon gelang es ja sogar, für einen kurzen Zeitraum ein kleines Restpolen zu restaurieren.

Frankreich überfiel in den letzten 300 Jahren Deutschland über ZWANZIGMAL!
Napoleons Kalkül war keineswegs auf das Wohl des polnischen Volkes gerichtet, sondern darauf, Deutschland ein für allemal zu vernichten.

[Affenpriester]

Die in deinen Fragen enthaltenen Implikationen sind genauso hanebüchen wie deine direkten Aussagen.
Du fragst, was der nobelste Grund sei, Krieg zu führen? Es gibt überhaupt keinen ehrenvollen Krieg. Das beantwortet zwar deine Frage nicht, aber ich antworte dir Schwachmaten ja schon lange nicht mehr.

"Dulce et decorum est pro patria mori" (wenn dir googeln zu kompliziert ist frag bei A.M. nach, der kanns dann irgendwo nachschlagen) ist leicht gesagt, wenn ich nicht selbst mit dem Gewehr im Schützengrab oder mit der Granate im gepanzerten Eisengrab sitzen muss, sondern am Leuchttisch bunte Linien ziehe und kryptische Symbole male oder auf den Bahamas weile, während meine Arbeiter gefleckte Stoffe zusammennähen.

Es war eine rhetorische Frage, sollte eigentlich klar sein.

[Nanu]

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?

Der Erfolg gab den Verbrechern recht. Die Kartoffeln selbst haben das alles vergessen und nennen Königsberg brav Kaliningrad.

[Demokrat]

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?

Ich glaube nicht, dass man damit beginnen sollte, deutsche und polnische "Schuld" im Zweiten Weltkrieg oder der Zeit danach gegeneinander aufzurechnen. Das jeweilige Ergebnis wird weder den Deutschen, noch den Polen gefallen.

[Demokrat]

Frankreich überfiel in den letzten 300 Jahren Deutschland über ZWANZIGMAL!

So häufig? Zähle einmal auf, bitte.

Napoleons Kalkül war keineswegs auf das Wohl des polnischen Volkes gerichtet, sondern darauf, Deutschland ein für allemal zu vernichten.

Deutschland vernichten? Deutschland war zu der Zeit doch schon gar keine Einheit mehr, vielmehr fanden die Deutschen erst durch die Herrschaft der Franzosen wieder zueinander. Zumindest dafür sollten wir Napoleon dankbar sein, denn ohne es zu wollen war er letztlich der bestimmende Stifter des deutschen Nationalgedankens, indem sich der Widerstand gegen die Fremdherrschaft im ganzen Reichsgebiet formierte. Es ließe sich bestimmt trefflich diskutieren, ob es eine deutsche Reichseinheit ohne Napoleon gegeben hätte. Somit kann man der Franzosenzeit im Nachhinein immerhin noch eine positive Seite abgewinnen.

[Registrierter]

So häufig? Zähle einmal auf, bitte.


Deutschland vernichten? Deutschland war zu der Zeit doch schon gar keine Einheit mehr, vielmehr fanden die Deutschen erst durch die Herrschaft der Franzosen wieder zueinander. Zumindest dafür sollten wir Napoleon dankbar sein, denn ohne es zu wollen war er letztlich der bestimmende Stifter des deutschen Nationalgedankens, indem sich der Widerstand gegen die Fremdherrschaft im ganzen Reichsgebiet formierte. Es ließe sich bestimmt trefflich diskutieren, ob es eine deutsche Reichseinheit ohne Napoleon gegeben hätte. Somit kann man der Franzosenzeit im Nachhinein immerhin noch eine positive Seite abgewinnen.

Du feierst regelmäßig die Bombardierung von 160 deutschen Städten?