Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Lichtblau]

Zur Fronttiefe: was die Sowjetunion im Bereich der Armeegruppen Mitte und Süd gewann, das verlor sie an anderen Frontbereichen. Dies wirkte sich insbesondere im Bereich der Armeegruppe Süd bzw. der Heeresgruppe A aus. Ungarn und in stärkerem Maße Rumänien waren 1940 noch keine deutschen Verbündeten und wechselten endgültig 1941 mit dem Beitritt zum Antikominternpakt die Seiten. Ähnlich dann die - zu Kriegsbeginn den Westmächten deutlich zugeneigteren Finnen - 1941.

Die paar rumänischen, ungarischen und finnischen Truppen können das doch niemals ausgleichen!

Schau dir einfach mal eine Karte an, und stelle fundamentale strategische Überlegungen an. Und dann informiere dich über die Bedeutung von Moskau und Leningrad.

Abgesehen von der gewagten Interpretation, dass sie ohne die Gebietsabtretungen sich nicht beteiligt hätten.


Halder notierte am 30. März 1941 in seinem Kriegstagebuch:

"Keine Illusionen über Verbündete! Finnen werden tapfer kämpfen, sind aber zahlenmäßig schwach und nicht erholt. Mit Rumänien ist gar nichts anzufangen. Vielleicht werden sie hinter einem ganz starken Hindernis (Fluß) zur Sicherung da ausreichen, wo nicht angegriffen wird. Antonescu hat sein Heer vergrößert, statt es zu verkleinern und zu verbessern. Das Schicksal großer deutscher Verbände darf nicht
abhängig gemacht werden von der Standfestigkeit des rumänischen Verbandes"

Hans-Adolf Jacobsen (Berarb.), Generaloberst Halder Kriegstagebuch, Stuttgart 1964, Band 2, S. 336.



Und am 13. Februar 1941 notierte er:

"Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten"

Ebenda, S. 279.


Mein Opa war vor Stalingrad in einem Verband der einer rumänischen Division zugeteilt war. Er erzählte mir das die Rumänen ihre Gespanne mit Ochsen zogen und die meisten barfuß gingen !

Auch hier kann ich die Meinung nicht ganz teilen. Besonders in der zweiten Phase des Frankreichsfeldzugs operierten deutsche Verbände - freilich gegen einen geschlagenen Gegner - teilweise über die von dir angenommene Grenze hinaus. Auch in der ersten Phase von Barbarossa wurde diese Operationstiefe bei allen drei Heeresgruppen überschritten. Im Bereich der Armeegruppe Nord sogar innerhalb von vier Tagen, als die ersten Truppen das 300 Kilometer von den Ausgangspositionen entfernte Dünaburg erreichten.

Sie operierten auch in Russland über die 500km hinaus. Dann kommt aber kaum Nachschub nach. Es können also nur Schwache Gegner darüber hinaus bekämpft werden.
Das stammt nicht von mir sonderm aus dem Standardwerk von Adam Tooze.

Im September 1941 stand die Wehrmacht kurz vor der Einnahme Leningrads. Finnische Truppen rückten bereits im August bis auf 20 Kilometer an den Nordrand der Stadt heran. Die Regierungen beider Staaten entschieden sich beide gegen eine Einnahme der Stadt, die wohl im Bereich des möglichen lag.

Halte ich für eine Legende. Irgendwelche Dokumente die dafür sprechen?

Aus meiner Sicht diente der Pakt vor allem zur endgültigen Beseitigung der Versailler Staatenordnung, die beiden Staaten im Auge war. Zumal besonders die Sowjetunion schon zuvor in direktem Konflikt stand mit ihren Nachbarn, und sowohl die Unabhängigkeit Finnlands als auch die Folgen des polnisch-russischen Krieges eher zähneknirschend hingenommen wurden.

In deinem Modell entsteht irgendwie aus unglücklicher Verkettung ein NS und ein Bolschewismus und beide haben nichts besseres zu tun als sich ein paar Nachbarländer zu grabben.

Aber sind denn nicht NS und Bolschewismus die beiden größten Antipoden die die Weltgeschichte je gesehen hat?
Das gewaltigste Ringen das die Welt je gesehen hat, Millionen-Massen werden mit totalen Ideologien aufgeputscht und fallen mit größter Leidenschaft übereinander her.

Da bestehen doch gewaltige innere Zusammenhänge. Alles läuft doch auf diesen weltgeschichtlichen Kampf zu.

[Rawdesign]

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...

Es wurde schon auf alles eingegangen - nur bist du Depp auf Seite 389 eingestiegen und nicht auf Seite 1 und fängst mit dieser Scheiße nun wieder von vorne an.

[Dubidomo]

Bist du einfach nur ignorant und faktenresistent oder schlichtweg saublöde?

Dürfen die Deutschen schon wissen, was in den Geheimprotokollen stand, die anläßlich des Vertrages zwischen Hitler und Pilsudski 1934 für die Zukunft Deutschlands beschlossen worden sind? Wie kommt die Republik Polen dazu einen Alleinherrscher über Deutschland anzuerkennen, der illegal die Macht über Deutschland an sich gerissen hatte und Recht und Gesetz und Verfassung und Mesnchgenrechte völlig außer Acht ließ? Solange der Diktator Hitler nur Deutsche quälte und mordete, war es offenbar völlig in Ordnung, was er tat. Nur Polen durfte er nicht quälen und töten. Ist das nicht komisch?
Wann nimmt die Republik Polen endlich zu den Geheimprotokollen Stellung? Oder steckt da soviel Sprengmaterial drin, dass die Republik Polen für alle Zeiten out ist? Die Anerkennung der Curson-Line von 1920 durch Hitler im Hitler-Stalin-Pakt sagt alles. Dafür musste Polen dann entschädigt werden mit den Deutschen Gebieten östlich der Oder.
Hitler war so feige, dass er es versäumte die Kündigung des Vertrages von Brest-Litowsk im Hitler-Stalin-Pakt seinem überaus geliebten deitschen Volk mitzuteilen. Hitler hatte angeblich nur das Wohl seines deutschen Volkes im Sinn. Spätestens 1945 war das allen Deutschen klar. Und wenn Russland nach dem Zerfall des Sowjetreiches den Vertrag von Brest-Litowsk wieder auferstehen lässt, dann ist das die Aufforderung an die Deutschen den Vertrag von Brest-Litowsk endlich zukündigen; denn zu viele Staaten, die durch diesen Vertrag von der russischen Knute frei kamen, wollten die neue Freiheit gar nicht. Das gilt für Polen, die baltischen Staaten, für die Ukraine und in Teilen auch für Finnland. Es war ein besonders großer Fehler Polen aus den russischen Fängen zu befreien und es zu vergrößern. Aus dem Kongreßpolen vom Wiener Kongreß ein großes Poolen zu machen. Mit dem Versailler Vertrag - [Links nur für registrierte Nutzer] - und mit dem 2. Weltkrieg bekamen vor allem die Preußisch-Deutschen die Lektion für das wohltätige Tun an Polen und anderen Staaten.
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[Dubidomo]

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...

Und wenn Hitler das so gesacht hat, dann ist das die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit, so wahr ihm Gott dabei geholfen hat.
Was man in Sachen Hiter so alles zu glauben hat. Tz...tz....tz....

Gemäß den Aussagen eines Goebbels in seinen Tagebüchern war Hindenburg spätestens ab dem 29. Januar 1933 auf Gut Neudeck in Ostpreußen verfrachtet worden. Wie konnte er dann Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler und zum Diktator ernannt haben? Und der so böse Oskar, Sohn Hindenburgs, war zur selben Zeit verhaftet worden. Und wie konnte dann Oskar von Hindenburg die bösen Intrigen gegen die Weimarer Demokratie gesponnen haben, wie es in offiziösen Darstellungen und in Filmen zum Thema Drittes Reich so gerne dargestellt wird? Und wer war dann der Alte, der Hitler am 30.1.1933 zum Reichskanzler und zum Diktator ernannt hat?
Quelle: Tagebücher Goebbels zum 30.1.1933.

[Aloisius]

Um die kritische Einstellung junger Menschen zu unterstützen, seien zu den obigen Beiträgen einige Bemerkungen gemacht:

• Menschen, die der propagandistischen Gehirnwäsche der DDR unterworfen waren, können sich über die Sozialisation im freien Westen kein Urteil erlauben. In Westdeutschland - seit 1990 wieder in einem souveränen vereinigten Deutschland - und in der ganzen freien Welt wird Geschichtsforschung objektiv und in Darstellung sowie Interpretationen überprüfbar betrieben, die historischen Arbeiten sind von Fachleuten ebenso wie von der interessierten Öffentlichkeit kritisch beurteilt, die historischen Quellen sind veröffentlich und auf diese Weise sowie auch die Originale der Quellen in den Archiven für Jedermann frei zugänglich!
• In Deutschland darf man alle "Tatsachen" in Wort und Schrift öffentlich unbehelligt äußern! So sind auch die Kriegsverbrechen der Alliierten und die Verbrechen der deutschen Vertreibungen nach dem WK II erforscht und als solche benannt, sie brauchen nicht verheimlicht zu werden!
• Die zitierten Beiträge bedienen sich der typisch propagandistischen, aber unzutreffenden Argumentation von Geschichtsrevisionisten, die die Bundesrepublik diffamieren, um auf diese Weise das in Deutschland herrschende Verbot einer öffentlichen Leugnung der Naziverbrechen, besonders des Holocaust, zu bekämpfen, um ihre überholten, rückwärts gerichteten Ideen ungehindert verbreiten zu können.
• Die Buchempfehlungen würde ich sehr kritisch lesen. Beide Autoren sind nämlich bekannte Geschichtsrevisionisten, die die Quellen bewusst so sehr missinterpretieren und vergewaltigen, bis sie ihre Absichten, die Verbrechen und Schuld, die Deutschland im WK II auf sich geladen hat, zu relativieren oder abzuleugnen, in ihren Schriften erreicht haben. Ihnen geht es nicht wie der wissenschaftlichen Geschichtsforschung darum, die historische Wahrheit herauszufinden, sondern um ideologische Zielsetzungen!
• Abschließend noch ein beispielhafter Hinweis: Das funktionsfähige U-Boot scheint, wenn es nicht schon antike Vorläufer gibt, eine italienische Erfindung zu sein - das kommt davon, wenn Menschen nicht in der Lage sind, zu lesen und zu verstehen, konkret: den Wikipediaartikel zum Thema U-Boot ([Links nur für registrierte Nutzer])!

Stimmt so nicht ganz. In den 1070er Jahren war die Ideologie und Geschichtsauffassung auch in der alten Bundesrepublik stark vom amerikanischen Einfluss gekennzeichnet. Das habe ich daran gemerkt, WEM diverse Erfindungen zugeschrieben worden sind, und war es passiert, dass zufällig ein Erfinder in der DDR wohnte, wurde diese Aussage sofort revidiert und als falsch dargestellt. Ich kann mich an eine Quizsendung erinnern, in der nach dem Erfinder des Fernsehens gefragt wurde. Die genehmigte Antwort lautete: Karolus, in Wahrheit hat aber das FEwrnsehen, so wie wir es heute kennen, Manfred von Ardenne erfunden.

[Dubidomo]

Pragmatiker war er schon - ungeachtet der vorher in Polen begangenen Kriegsverbrechen begann die Sowjetunion bereits im Spätsommer 1941 damit, exilpolnische Verbände aufzustellen:



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Umgekehrt war Polen ja auch für Deutschland ein unsicherer Kantonist.

Zur Fronttiefe: was die Sowjetunion im Bereich der Armeegruppen Mitte und Süd gewann, das verlor sie an anderen Frontbereichen. Dies wirkte sich insbesondere im Bereich der Armeegruppe Süd bzw. der Heeresgruppe A aus. Ungarn und in stärkerem Maße Rumänien waren 1940 noch keine deutschen Verbündeten und wechselten endgültig 1941 mit dem Beitritt zum Antikominternpakt die Seiten. Ähnlich dann die - zu Kriegsbeginn den Westmächten deutlich zugeneigteren Finnen - 1941.





Auch hier kann ich die Meinung nicht ganz teilen. Besonders in der zweiten Phase des Frankreichsfeldzugs operierten deutsche Verbände - freilich gegen einen geschlagenen Gegner - teilweise über die von dir angenommene Grenze hinaus. Auch in der ersten Phase von Barbarossa wurde diese Operationstiefe bei allen drei Heeresgruppen überschritten. Im Bereich der Armeegruppe Nord sogar innerhalb von vier Tagen, als die ersten Truppen das 300 Kilometer von den Ausgangspositionen entfernte Dünaburg erreichten.




Im September 1941 stand die Wehrmacht kurz vor der Einnahme Leningrads. Finnische Truppen rückten bereits im August bis auf 20 Kilometer an den Nordrand der Stadt heran. Die Regierungen beider Staaten entschieden sich beide gegen eine Einnahme der Stadt, die wohl im Bereich des möglichen lag. Auch ich sehe das als großen strategischen Fehler an, da ja in der Tat die gesamte Heeresgruppe Nord für die nächsten Kriegsjahre durch die Belagerung beziehungsweise die Sicherung des nordöstlich/östlichen Vorfelds der Stadt gebunden war. Stattdessen entzog man der Heeresgruppe ja sogar noch die mobilen Verbände, um sie für die Operationen gegen Moskau einzusetzen. Das Scheitern vor Leningrad sehe ich aber nicht bedingt durch die russische Annexion des Baltikums, dass bereits innerhalb des ersten Kriegsmonats überwunden wurde.

Aus meiner Sicht wurde die gewonnene Fronttiefe auch nicht gewinnbringend ausgenutzt. Dies zeigte sich wiederum besonders im Bereich der Armeegruppe Nord, die an den ersten beiden Tagen auf relativ geringen Widerstand an der Grenze stieß. Die stärkste russische Truppenkonzentration befand sich auch in einer bedingt günstigen Position, etwas nordöstlich von Lvov, an der Nahtstelle der Heeresgruppen Mitte und Süd. Immerhin gelang es hier, die gepanzerten Verbände der Heeresgruppe Süd für einige Tage aufzuhalten.



Aus meiner Sicht diente der Pakt vor allem zur endgültigen Beseitigung der Versailler Staatenordnung, die beiden Staaten im Auge war. Zumal besonders die Sowjetunion schon zuvor in direktem Konflikt stand mit ihren Nachbarn, und sowohl die Unabhängigkeit Finnlands als auch die Folgen des polnisch-russischen Krieges eher zähneknirschend hingenommen wurden.

Wie soll es denn richtig gewesen sein. Wie hättest du es denn gerne?

Und darum sahen die Vorleute des Völkerbundes, GB und Frankreich, im Spätherbst 1939 zu, wie Finnland von Stalin vergewaltigt wurde. Und erklärten in weiser Voraussicht auf den im Juni 1941 erfolgenden Überfall Hitlers auf die SU Stalin nicht den Krieg, wozu sie gemäß Völkerbundsakte verpflichtet gewesen waren. Schon am 17. September 1939 hatten diese Staaten es versäumt in Sachen Ostpolen Stalin den Krieg zu erklären. GB und Frankreich sind echte Hellseher gewesen, wenn sie gewusst haben, dass sie dermaleinst mit Stalin gegen Hitler kämpfen sollten. Und woher haben sie das gewusst? Von ihrem Spezie Hitler. Von wem denn sonst? Man denke an die Geheimprotokolle vom 15. und 20. Juli 1933 (Vertrag Hitlers mit GB, Frankreich und Italien und mit dem Vatikan), vom Vertrag mit Polen 1934 und vom Münchener Abkommen von 1938.

Beachte: Am 1. August 1914 um 18:30 Uhr deutscher Zeit überfiel ein russisches Heer das Deutsche Reich und begann damit den Krieg der Triple-Entente gegen das Deutsche Reich. Warum das, wollen die Sieger des ersten Weltkrieges bis heute nicht offenbaren. Offensichtlich sind sie zu feige ihre Mordphantasien preis zu geben.
Und darum musste ein Hitler her, ein Ausländer, der Deutschland erst vergewaltigte um es zum großen Krieg zwingen zu können und dann erst war Deutschland soweit instrumentalisiert, dass es andere Länder zu überfiel, so wie es weiland am 1. August 1914 selbst überfallen worden von einer russischen Armee der Triple-Entente.
Ist es nicht so, Herr Ausonius? Und schmeckt ihnen das auch, Herr Ausonius. Und passt es in ihr Klistierbildchen, Herr Ausonius?

[Systemhandbuch]

Es wurde schon auf alles eingegangen - nur bist du Depp auf Seite 389 eingestiegen und nicht auf Seite 1 und fängst mit dieser Scheiße nun wieder von vorne an.

Mir ist das jetzt ein wenig zu blöde, diesen Sinnlosbeitrag von Herrn @Lebemann zu suchen.

Möchte nur was kurz anmerken.

[...]Hitler suchte die „Lösung des deutschen Raumproblems“ jetzt „inmitten des europäischen Kontinents“ und nannte als Ziel die Eingliederung oder Eroberung Österrreichs und der „Tschechei“. Das sei genug für 1-3 Generationen. Einen Konflikt mit Russland hoffte er jetzt zu vermeiden: “Einem militärischen Eingreifen Russlands müsse durch die Schnelligkeit unserer Operationen begegnet werden.“[...]

(Scheil, 5+2; S. 171)

Ist natürlich einer der 6,0 Millionen Historiker, die in Zions-Welt nicht für voll genommen werden.

[Ausonius]

Ist es nicht so, Herr Ausonius?

Nein. Ich habe mich zu deinen Phantastereien (bez. Machtergreifung, Staatsbürgerschaft und Rolle Hitlers, angebliches Zustandekommen des "Viererpakts") in der Vergangenheit, auch wenn es lange her ist, erschöpfend geäußert und habe keine Lust, noch mal minutiös die einzelnen faktischen Fehlschlüsse deiner Interpretation erneut aufzuzeigen. Immerhin: an politischem Instinkt, das zeigt die Signatur, hast du hinzugewonnen; vielleicht mag es ja auch mal für historische Fragen bei dir so kommen. Zu Verständnisfragen bin ich aber immer bereit.

[Ausonius]

Ist natürlich einer der 6,0 Millionen Historiker, die in Zions-Welt nicht für voll genommen werden.

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte. Für 1941, wie wir wissen, sah es aber anders aus.

[Systemhandbuch]

Na ja, das ist nun wirklich eine Binsenweisheit, dass Hitler 1939 noch nicht direkt die Sowjetunion angreifen wollte. Für 1941, wie wir wissen, sah es aber anders aus.

Wer ist "Wir" ? Wieder die "seriösen" 20 Millionen Historiker, die uns @Blues & Co propagandistisch täglich aufs Brot schmieren ?