Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Korgan]

Was ich in diesem Model immer seltsam finde, dass die sowjetische Perspektive unterschlagen wird. Aus sowjetischer Sicht marschiert die Wehrmacht an der Grenze auf. Selbst unter der Annahme die Sowjetunion wollte allgemein angreifen, müssten doch in allen sowjetischen Planungen die Frage im Vordergrund stehen wie mit dieser Gefahr umzugehen ist. Da liegt sofort die Frage auf der Hand, in wie fern die sowjetischen Maßnahmen als Präventivschlag zu deuten sind.

Stalin hatte wahrscheinlich einfach gehofft der Wehrmacht noch zuvor zu kommen, dass würde auch erklären warum er sich nach dem Deutschen Angriff erstmal auf seine Dadscha zurückgezogen hat, anstatt die Verteidung zu befehligen, er war einfach eingeschnappt das die Deutschen schneller waren, seine ganzen jahrelangen Vorbereitungen für einen Angriffskrieg waren umsonst. Allgemein wird angenommen das die Wehrmacht der Roten Armee um ein paar Wochen zuvorgekommen ist. War ne Art Wettrennen auf der Zielgeraden. Die Anfangserfolge der Wehrmacht lassen sich ja auch nur dadurch erklären, dass die Rote Armee ganz auf Angriff eingestellt war. Die rote Artillerie hatte z.B. keine Karten von eigenem Gebiet sondern nur von Polen, Deutschland usw.

[Sprecher]

Was ich in diesem Model immer seltsam finde, dass die sowjetische Perspektive unterschlagen wird. Aus sowjetischer Sicht marschiert die Wehrmacht an der Grenze auf. Selbst unter der Annahme die Sowjetunion wollte allgemein angreifen, müssten doch in allen sowjetischen Planungen die Frage im Vordergrund stehen wie mit dieser Gefahr umzugehen ist. Da liegt sofort die Frage auf der Hand, in wie fern die sowjetischen Maßnahmen als Präventivschlag zu deuten sind.

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.
Desweiteren wurden Feldflugplätze in Grenznähe angelegt, was ebenfalls nur Sinn macht wenn man offensive Absichten hegt, ansonsten wäre die Luftunterstützung ja von den bestehenden Flugplätzen aus gewährleistet gewesen.Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt gewesen hätte die Werhmacht nicht trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit innnerhalb von 6 Monaten bis kurz vor Moskau fahren können.

[Korgan]

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.
Desweiteren wurden Feldflugplätze in Grenznähe angelegt, was ebenfalls nur Sinn macht wenn man offensive Absichten hegt, ansonsten wäre die Luftunterstützung ja von den bestehenden Flugplätzen aus gewährleistet gewesen.Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt gewesen hätte die Werhmacht nicht trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit innnerhalb von 6 Monaten bis kurz vor Moskau fahren können.

Genauso ist es. Die Erfolge der Wehrmacht '41 lassen sich garnicht anders erklären als dadurch das die Sowjetunion auf einen Angriffskrieg eingestellt war und wir sie sozusagen im wunden Punkt getroffen haben. Eigentlich ein ziemlicher Glücksfall für uns, man stelle sich nurmal vor die Sowjets wären voll auf Defensive eingestellt gewesen, mit dem gewaltigen Material das sie hatten. Wir wären bei aller taktischen Überlegenheit nicht mal bis Minsk gekommen.

[Lichtblau]

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.

Während du für die deutsche Seite zwischen einem Angriff im politisch-moralischen und im militärischen Sinn unterscheidest, wirfst du das für die sowjetische Seite in einen Topf.

Im übrigen kann man durchaus auch in sowjetischen Publikationen lesen, das ihre Militärstrategie darin bestand das Gefecht auf den Boden des Gegners zu tragen und seine Kraftquellen zu zerschlagen.

General Shukow schreibt in seinen Erinnerungen, welche hundertausendfach in der DDR gedruckt wurden:

"Die Militärstrategie beruhte vornehmlich auf der richtigen These, daß der Aggressor nur durch Offensivhandlungen zerschlagen werden kann. Andere Varianten des Kampfes - Begegnungsschlachten, erzwungene Rückzugsoperationen, Kämpfe in der Einschliessung, Nachtgefechte - wurden jedoch nicht gründlich genug behandelt.

Quelle: G.K. Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin 1976, S. 244.

[Lebemann]

Genauso ist es. Die Erfolge der Wehrmacht '41 lassen sich garnicht anders erklären als dadurch das die Sowjetunion auf einen Angriffskrieg eingestellt war und wir sie sozusagen im wunden Punkt getroffen haben. Eigentlich ein ziemlicher Glücksfall für uns, man stelle sich nurmal vor die Sowjets wären voll auf Defensive eingestellt gewesen, mit dem gewaltigen Material das sie hatten. Wir wären bei aller taktischen Überlegenheit nicht mal bis Minsk gekommen.

so sollte eine vernünftige Diskussion über das Thema aussehen:
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solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen

[fatalist]

Das ist es ja gerade, die Rote Armee war offensiv aufgestellt anstatt Verteidigungsstellungen auszubauen wie sie es sinnvollerweise hätte tun müssen wenn sie sich nur gegen einen zu erwartenden Angriff hätte verteidigen wollen.
Desweiteren wurden Feldflugplätze in Grenznähe angelegt, was ebenfalls nur Sinn macht wenn man offensive Absichten hegt, ansonsten wäre die Luftunterstützung ja von den bestehenden Flugplätzen aus gewährleistet gewesen.Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt gewesen hätte die Werhmacht nicht trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit innnerhalb von 6 Monaten bis kurz vor Moskau fahren können.

Alles richtig. Und nur konsequent. Schon der Hitler-Stalin-Pakt 1939 war lediglich dazu gedacht, Deutschland in Sicherheit zu wiegen und so zum Einmarsch in Polen zu ermutigen, einem Staat der gerade mal seit 20 Jahren existierte. Das geheime Zusatzprotokoll wurde schon einen Tag nach Unterschrift an die Westalliierten verraten, wie man heute weiss.

Um Deutschland in einem 2-Frontenkrieg zu zerreiben, musste diese 2. Frontlinie im Osten (direkte Grenze mit der UDSSR) erst geschaffen werden, und genau das ermöglichte der Polenfeldzug samt Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen.

Ein abgekartetes Spiel von Anfang an.
Schon klar, dass die RA dann angreifen würde, und Hitler ihr lediglich zuvorkam.
Allerdings waren die Russen selber schuld daran, hatte doch Molotow in Berlin zuvor gravierende Abänderungen des geheimen Zusatzprotokolls hinsichtlich der Einflußsphären verlangt und sich und die Pläne der UDSSR quasi an Deutschland verraten.

Unternehmen Barbarossa war ein astreiner Präventivkrieg. Keine Frage.

Hitler (bzw. seine Berater) hatten die Falle nicht erkannt, als sie die Wehrmacht in Polen einrücken liessen.
Hitler wollte keinen Krieg gegen Frankreich oder England, schon gar nicht gegen die USA.

[Geronimo]

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solltet ihr mal ein wenig darin lesen (nicht nur überfliegen)
sehr interessant, aufschlussreich und mit fundierten Hintergründen

Wie bitte? Diesen Knoppschen Scheißdreck nennst du "vernünftige Diskussion"?

[Lebemann]

Wie bitte? Diesen Knoppschen Scheißdreck nennst du "vernünftige Diskussion"?

Euch gehts doch einzig und allein darum Deutschland von jeglichen Schuld freizusprechen, alles andere ist für euch "Knoppscher Scheißdreck"
PS: Knopp ist ein Volltrottel

[fatalist]

Euch gehts doch einzig und allein darum Deutschland von jeglichen Schuld freizusprechen, alles andere ist für euch "Knoppscher Scheißdreck"
PS: Knopp ist ein Volltrottel

Du hast gar nichts verstanden.



Darum geht es: Um Lügen und um falschen Schuldkult.

[Lebemann]

Du hast gar nichts verstanden.



Darum geht es: Um Lügen und um falschen Schuldkult.

wenn es um die Wahrheit gehen sollte frag ich mich warum z.B. nirgens erwähnt wird das Hitler schon 1925 in seinem Buch "Mein Kampf" vom lebensraum im Osten gesprochen hat,
oder das Hilter zu dem Schweizer Völkerbundkommissar Carl J. Burkhard folgendes sagte:

"Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."
nur um zwei Beispiele zu .nennen
Warum wird so etwas nicht in diese Diskussion eingebracht?
Ich habe das Gefühl das man hier aus sogenannten Schuldkult ein Opferkult machen will...