Griechenland in der Krise / Sammelstrang

[Chronos]

Jo, das Immunsystem (und die in einem ganzen Leben kumulierten Gendefekte). Allerdings wären die Gifte, sowie die radioaktiven Partikel der Atomversuche und Abwasser nicht, würden die Leute auch bei schwächerem Immunsystem keinen Krebs bekommen. Im Mittelalter bekamen selbst Greise keinen Krebs, weil die Umwelt noch völlig sauber und chemikalienfrei war. Auch an ägyptischen Mumien hat man festgestellt, dass Krebs damals eine extrem seltene Erkrankung war. Vor hundert Jahren bekam nur jeder 50-100. Mensch in seinem Leben Krebs. Erst mit dem Abbau und der Verbrennung und Verarbeitung von Kohle begann eine Anstieg dieser bisher noch kaum auftretenden Erkrankung.

Das ist aus drei Gründen falsch:

1. Im Mittelalter lag die durchschnittliche Lebenserwartung irgendwo bei 40...50 Jahren. In diesem Alter ist auch heute noch die Krebsrate sehr niedrig.

2. Die wenigen erhalten gebliebenen ägyptischen Mumien repräsentieren keinen Querschnitt der Bevölkerung, sondern betreffen überwiegend wohlhabende Beamte und Adlige. Dies erlaubt keine Rückschlüsse auf die statistische Verteilung von Krankheiten.

3. Die heutige Diagnostik erlaubt wesentlich genauere Rückschlüsse auf Todesursachen.
Früher stand in den Todesnachrichten immer nur: "Nach langer, geduldig ertragener Krankheit...", ohne dass man die Ursachen (vor Erfindung von Tomographen, Blutanalyse, Spektroskopen und sonstiger Nachweisverfahren) überhaupt erkannt hatte.

[Tosca]

Ich würde vorschlagen, Griechenland hinterlässt als Pfand das Geld was die Deutschen dem Land seit dem 2ten Wk schulden, d.h. sollte Griechenland zahlungsunfähig werden klopfen alle bei Deutschland an.

Inseln und Strände hättet ihr wohl gerne, das kann ich nachvollziehen, man braucht sich nur das schimmlige Deutschland anschauen. :]

Hast du noch mehr Hass im Koffer, doer war es das?

Leuten wie dir sollte man aus erzieherischen Gründen keinen Cent geben.

[Paul Felz]

Verstehe ich das jetzt richtig: damit Griechenland Kredit bekommt, muss es Geld beim Kreditgeber hinterlegen?

Das wäre so, als wollte man 10.000 Euro Kredit aufnehmen und die Bank sagt, Du bekommst Deine 10.000 Euro, musst Dir aber 11.000 leihen und 1000 davon bei uns auf ein unverzinstes Konto legen. Als "Sicherheit", falls Du nicht zurückzahlen kannst.


Nicht nur, dass das eigentlich Wucher ist, die vermeintliche Sicherheit taugt als solche nicht. Im Prinzip ist das eine Zinsgewinnerhöhungsvariante, freilich nur für den Fall, dass Griechenland für die Abzahlung dieser Schulden in ein paar Jahren neue Kredite bekommt.

Genau so ist es ja auch. Gehe mal als Selbständiger/Freiberufler zu einer Bank und frage nach Kredit. Es passiert genau das, was Du beschreibst.

[Schaschlik]

Genau so ist es ja auch. Gehe mal als Selbständiger/Freiberufler zu einer Bank und frage nach Kredit. Es passiert genau das, was Du beschreibst.

Interessant, ich habe erst vor kurzem einen (größeren) Kredit aufgenommen und außer den 150 Euro Bereitstellungsgebühr musste ich keine Summen bei der Bank "hinterlegen". Nun gut, ich hätte eine Kreditausfallversicherung abschließen können, was defacto ein höherer Sollzins bedeutet. Habe ich aber nicht.

Nur, das hier beschriebene Verfahren, eine "Sicherheit" zu schaffen, indem Geld beim Kreditinstitut "hinterlegt" wird, ist reine Augenwischerei. Und ich bin auch sicher, dass dies Wucher ist, da dies eine versteckte Zinserhöhung bedeutet. Denn tatsächliche Sicherheit bringt dies (im Gegensatz zu einer Ausfallversicherung) nicht, da ja am Ende der Laufzeit das Konto zu Gunsten des Kreditnehmers wieder aufgelöst wird. Versicherungsbeiträge wären dagegen "weg", da die nicht säumigen Versicherten für die säumigen Versicherten aufkommen.


Kannst Du Beispiele für Deine Beobachtung bringen? Welche Bank fordert denn die Eröffnung eines "Sicherheitenkontos"?

[Paul Felz]

Interessant, ich habe erst vor kurzem einen (größeren) Kredit aufgenommen und außer den 150 Euro Bereitstellungsgebühr musste ich keine Summen bei der Bank "hinterlegen". Nun gut, ich hätte eine Kreditausfallversicherung abschließen können, was defacto ein höherer Sollzins bedeutet. Habe ich aber nicht.

Nur, das hier beschriebene Verfahren, eine "Sicherheit" zu schaffen, indem Geld beim Kreditinstitut "hinterlegt" wird, ist reine Augenwischerei. Und ich bin auch sicher, dass dies Wucher ist, da dies eine versteckte Zinserhöhung bedeutet. Denn tatsächliche Sicherheit bringt dies (im Gegensatz zu einer Ausfallversicherung) nicht, da ja am Ende der Laufzeit das Konto zu Gunsten des Kreditnehmers wieder aufgelöst wird. Versicherungsbeiträge wären dagegen "weg", da die nicht säumigen Versicherten für die säumigen Versicherten aufkommen.


Kannst Du Beispiele für Deine Beobachtung bringen? Welche Bank fordert denn die Eröffnung eines "Sicherheitenkontos"?

Hast Du ggf. "Selbständiger/Freiberufler" überlesen? Ich habe mit Absicht beides erwähnt, weil ich mehrere Kollegen kenne, denen es so ging.

Eine Anekdote am Rande: ein Kollege wollte in Kroatien ein Grundstück kaufen und 50.000 Euro aufnehmen. Die bekam er nicht. Für eine Weltreise hätte er sie bekommen. Gegen Hinterlegung von Sicherheiten in Höhe von 52.000 Euro.

[Schaschlik]

Hast Du ggf. "Selbständiger/Freiberufler" überlesen? Ich habe mit Absicht beides erwähnt, weil ich mehrere Kollegen kenne, denen es so ging.

Habe ich nicht überlesen, ich sehe da nur keinen grundlegenden Unterschied. Nenne mal bitte Beispiele für Banken, wo das so wie hier beschrieben gemacht wird. Also wo man ein Kreditkonto eröffnet und sich verpflichtet auf ein zweites Guthabenkonto anzusparen. Das ist doch in sich widersinnig, weil es keine Sicherheit darstellt. Wer zum Beispiel Eigenkapital mitbringt wird von jeder Bank aufgefordert, dieses weitgehend einzusetzen und die Kreditsumme entsprechend zu verringern. Die Bank hat doch nichts davon, wenn jemand Eigenkapital behält und dafür eine höhere Kreditsumme aufnimmt. Wenn die Bank das Eigenkapital "einzieht", indem sie eine Rücklage auf ein Sperrkonto verlangt, dann ist das ja defacto so, als würde sich die Bank selbst Kredit geben als Sicherheit. Sowas ist einfach widersinnig und kann nur damit erklärt werden, dass die Bank höhere Zinsen abzocken will. Wer bitte lässt das mit sich machen?

Sowas glaube ich nur, wenn ich es schwarz auf weiß aus erster Hand lesen kann.

Eine Anekdote am Rande: ein Kollege wollte in Kroatien ein Grundstück kaufen und 50.000 Euro aufnehmen. Die bekam er nicht. Für eine Weltreise hätte er sie bekommen. Gegen Hinterlegung von Sicherheiten in Höhe von 52.000 Euro.

Sicherheiten meinte aber ganz bestimmt nicht Bargeld. Warum sollte jemand 50.000 Euro Kredit aufnehmen und dafür 52.000 Euro Bargeld hinterlegen? Höchstwahrscheinlich hat die Bank das Grundstück in Kroatien nicht mit 50.000 Euro bewertet und somit den Kredit nicht bewilligt. Und dass man ganz allgemein jeden Kredit bekommt, wenn man eine entsprechende Sicherheit vorweisen kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Folglich stellst Du zwei verschiedene Sachen gegenüber: der Eine bekommt seinen 50k Kredit nicht, weil die Sicherheit keine 50k wert ist. Der Andere würde 50k Kredit bekommen, wenn er 52k als Sicherheitswert vorweisen kann. Hmm, wundert mich nicht.



P.s.: Bedenke, wir sprechen ja über Griechland. Und da Griechenland faktisch pleite ist, sind die vermeintlichen Sicherheiten doch nur Kredite von anderen. Folglich werden die Griechen gezwungen mehr Kredite aufzunehmen, als ihnen letztlich zur Verfügung stehen. Welchen Zweck soll das haben? Zumal Griechenland sowieso schon höhere Zinsen zahlt als andere Länder. Da das letztlich unser aller Geld ist was hier verbrannt wird, wäre es dann nicht sinnvoll, die "Sicherheiten" würden von den kreditgebenden Ländern selbst hinterlegt (für niedrigeren Zins) und dafür die Gesamtkreditsumme an Griechenland um den Betrag gekürzt? Dann würden wenigstens die Scheinsicherheiten keinen Wucherzins verlangen. Allein schon die Idee, für Sicherheiten 16% Zinsen zu zahlen ist sowas von abgefahren, ich bin wirklich erstaunt, dass der Bürger auch noch jubelt wenn er so über den Tisch gezogen wird. Die Banken wirds freuen... die verlangen 16% auf Geld was sie sich für 2,7% geliehen haben und müssen es letztlich nichtmal an den Kreditnehmer auszahlen. Und aufkommen tun wir dafür alle. Vergesst mal nicht, dass die wahre Sicherheit für die ganze Scheiße der europäische Steuerzahler ist!


P.p.s.: Was hälst Du von folgendem Vorschlag: Du bekommst von mir 100 Euro Kredit, ganz ohne irgendwelche Sicherheiten vorzuweisen und das Ganze für nur 1 Prozent Zinsen im Jahr. Wir machen das aber nur, wenn die Gesamtkreditsumme 10.000 Euro beträgt, wovon ich 9.900 Euro als Sicherheit behalte. Du bezahlst dann die 100 Euro in einem Jahr zurück plus 1% Zinsen auf 10.000 Euro als nochmal 100 Euro, macht 200 Euro. Ist doch ein Bombengeschäft, oder?

(zugegeben, ein Extrembeispiel, aber vom Grundsatz her das um was es hier geht)

[berty]

Ein Witz diese „Sicherheit“. Sich diese Gelder anderer Staaten auf´s eigene Konto zu legen, konterkariert die eigene Solidaritätshaltung. Aber, ein Beispiel wie „Europa“ heutzutage funktioniert.

[Paul Felz]

Habe ich nicht überlesen, ich sehe da nur keinen grundlegenden Unterschied. Nenne mal bitte Beispiele für Banken, wo das so wie hier beschrieben gemacht wird. Also wo man ein Kreditkonto eröffnet und sich verpflichtet auf ein zweites Guthabenkonto anzusparen. Das ist doch in sich widersinnig, weil es keine Sicherheit darstellt. Wer zum Beispiel Eigenkapital mitbringt wird von jeder Bank aufgefordert, dieses weitgehend einzusetzen und die Kreditsumme entsprechend zu verringern. Die Bank hat doch nichts davon, wenn jemand Eigenkapital behält und dafür eine höhere Kreditsumme aufnimmt. Wenn die Bank das Eigenkapital "einzieht", indem sie eine Rücklage auf ein Sperrkonto verlangt, dann ist das ja defacto so, als würde sich die Bank selbst Kredit geben als Sicherheit. Sowas ist einfach widersinnig und kann nur damit erklärt werden, dass die Bank höhere Zinsen abzocken will. Wer bitte lässt das mit sich machen?

Sowas glaube ich nur, wenn ich es schwarz auf weiß aus erster Hand lesen kann.



Sicherheiten meinte aber ganz bestimmt nicht Bargeld. Warum sollte jemand 50.000 Euro Kredit aufnehmen und dafür 52.000 Euro Bargeld hinterlegen? Höchstwahrscheinlich hat die Bank das Grundstück in Kroatien nicht mit 50.000 Euro bewertet und somit den Kredit nicht bewilligt. Und dass man ganz allgemein jeden Kredit bekommt, wenn man eine entsprechende Sicherheit vorweisen kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit.

Folglich stellst Du zwei verschiedene Sachen gegenüber: der Eine bekommt seinen 50k Kredit nicht, weil die Sicherheit keine 50k wert ist. Der Andere würde 50k Kredit bekommen, wenn er 52k als Sicherheitswert vorweisen kann. Hmm, wundert mich nicht.



P.s.: Bedenke, wir sprechen ja über Griechland. Und da Griechenland faktisch pleite ist, sind die vermeintlichen Sicherheiten doch nur Kredite von anderen. Folglich werden die Griechen gezwungen mehr Kredite aufzunehmen, als ihnen letztlich zur Verfügung stehen. Welchen Zweck soll das haben? Zumal Griechenland sowieso schon höhere Zinsen zahlt als andere Länder. Da das letztlich unser aller Geld ist was hier verbrannt wird, wäre es dann nicht sinnvoll, die "Sicherheiten" würden von den kreditgebenden Ländern selbst hinterlegt (für niedrigeren Zins) und dafür die Gesamtkreditsumme an Griechenland um den Betrag gekürzt? Dann würden wenigstens die Scheinsicherheiten keinen Wucherzins verlangen. Allein schon die Idee, für Sicherheiten 16% Zinsen zu zahlen ist sowas von abgefahren, ich bin wirklich erstaunt, dass der Bürger auch noch jubelt wenn er so über den Tisch gezogen wird. Die Banken wirds freuen... die verlangen 16% auf Geld was sie sich für 2,7% geliehen haben und müssen es letztlich nichtmal an den Kreditnehmer auszahlen. Und aufkommen tun wir dafür alle. Vergesst mal nicht, dass die wahre Sicherheit für die ganze Scheiße der europäische Steuerzahler ist!


P.p.s.: Was hälst Du von folgendem Vorschlag: Du bekommst von mir 100 Euro Kredit, ganz ohne irgendwelche Sicherheiten vorzuweisen und das Ganze für nur 1 Prozent Zinsen im Jahr. Wir machen das aber nur, wenn die Gesamtkreditsumme 10.000 Euro beträgt, wovon ich 9.900 Euro als Sicherheit behalte. Du bezahlst dann die 100 Euro in einem Jahr zurück plus 1% Zinsen auf 10.000 Euro als nochmal 100 Euro, macht 200 Euro. Ist doch ein Bombengeschäft, oder?

(zugegeben, ein Extrembeispiel, aber vom Grundsatz her das um was es hier geht)

Ich versuche es kurz zu fassen.
1. Jede bank
2. Mit Sicherheiten ist nicht unbedingt Bargeld gemeint. Aber manchmal muß man tatsächlich ein Bankkonto mit Guthaben in Höhe des Kredites haben
3. Das Beispiel Kroatien war im Bürgerkrieg, da traute sich keine Bank. Heute ist da eine Autobahnabfahrt und Industriegebiet. Geschätzter Wert: 2 Millionen Euro (war ja auch nur Anekdote wegen Weltreise. Wo ist bei einer Weltreise Sicherheit?)

Letztendlich ist es in bezug auf Griechenland dasselbe: das geld gibt es nur, wenn Sicherheiten hinterlegt werden. Hier eben Gold (was sie natürlich auch einfach verkaufen könnten, da liegt ja der Witz). Es hätten aber auch Inseln sein können.

[Schaschlik]

Ich versuche es kurz zu fassen.
1. Jede bank

Jede Bank verlangt, dass man für einen Kredit ein Guthabenkonto mit Bargeld befüllt? Warum meine Bank dann nicht?

2. Mit Sicherheiten ist nicht unbedingt Bargeld gemeint. Aber manchmal muß man tatsächlich ein Bankkonto mit Guthaben in Höhe des Kredites haben

Man muss nicht, aber man kann natürlich. Selbstverständlich würde ein Bankkonto mit der Kreditsumme als Sicherheit reichen, nur macht es keinen Sinn, dann noch Kredit zu nehmen. Das kommt schon eher hin wenn man z.B. einen Bausparer laufen hat oder eine Lebensversicherung, welche ja defacto ein Geldvermögen darstellen. Den Kredit braucht man dann aber weil das Geld aus einer LV eben nicht verfügbar ist. Bei Bargeld macht das keinen Sinn.

Im Falle Griechenland soll aber Bargeld gegen Bargeld hinterlegt werden. Sicher machen Banken das mit, nur ist es unsinnig.

3. Das Beispiel Kroatien war im Bürgerkrieg, da traute sich keine Bank. Heute ist da eine Autobahnabfahrt und Industriegebiet. Geschätzter Wert: 2 Millionen Euro (war ja auch nur Anekdote wegen Weltreise. Wo ist bei einer Weltreise Sicherheit?)

Moment! Als der Kredit gewährt werden sollte, hat die Bank scheinbar nicht mit der wundersamen Wertsteigerung gerechnet. Da bleibt nur Überzeugungsarbeit oder zu einer anderen Bank.

Und zu der Weltreise: natürlich bietet die Weltreise selbst keine Sicherheit. Du hast aber gesagt: "gegen Sicherheiten von 52.000 Euro gibts Geld für eine Weltreise". Dabei gibts gegen Sicherheiten in entsprechendem Wert immer Kredit. Das ist doch Binsenweisheit.

Ich könnte mich auch empören: Boah, ich wollte ein Haus für 100k kaufen und die Bank hat mir einfach keinen Kredit gegeben, die meinten das wäre eine Bruchbude. Eine andere Bank dagegen hätte mir sofort 100k Kredit für jeden Scheiß gegeben, wenn ich eine Sicherheit mit dem Wert hätte vorweisen können.

Soll man über solche "Logik" lachen oder weinen?

Letztendlich ist es in bezug auf Griechenland dasselbe: das geld gibt es nur, wenn Sicherheiten hinterlegt werden. Hier eben Gold (was sie natürlich auch einfach verkaufen könnten, da liegt ja der Witz). Es hätten aber auch Inseln sein können.

Hier gehts um GELD. Steht im Eingangsbeitrag. Finnland beteiligt sich nur dann am Rettungsfond, wenn Griechenland Bargeld auf ein finnisches Kontol hinterlegt. Da braucht man garnicht rum-drucksen, Finnland will sich an den "Hilfen" eindeutig bereichern, mit Sicherheit hat das nichts zu tun. Das ist künstliche Erhöhung der Kreditsumme zu ungunsten des Kreditnehmers. Sowas ist unlauter und Wucher und dass es sowas angeblich bei jeder deutschen Bank geben würde, will ich schwarz auf weiß aus erster Hand lesen! Selbst Kreditausfallversicherungen sind schon fragwürdig, vor allem wenn sie vom gleichen Institut kommen, aber DAS schlägt ja dem Fass den Boden aus.

[Paul Felz]

Jede Bank verlangt, dass man für einen Kredit ein Guthabenkonto mit Bargeld befüllt? Warum meine Bank dann nicht?



Man muss nicht, aber man kann natürlich. Selbstverständlich würde ein Bankkonto mit der Kreditsumme als Sicherheit reichen, nur macht es keinen Sinn, dann noch Kredit zu nehmen. Das kommt schon eher hin wenn man z.B. einen Bausparer laufen hat oder eine Lebensversicherung, welche ja defacto ein Geldvermögen darstellen. Den Kredit braucht man dann aber weil das Geld aus einer LV eben nicht verfügbar ist. Bei Bargeld macht das keinen Sinn.

Im Falle Griechenland soll aber Bargeld gegen Bargeld hinterlegt werden. Sicher machen Banken das mit, nur ist es unsinnig.



Moment! Als der Kredit gewährt werden sollte, hat die Bank scheinbar nicht mit der wundersamen Wertsteigerung gerechnet. Da bleibt nur Überzeugungsarbeit oder zu einer anderen Bank.

Und zu der Weltreise: natürlich bietet die Weltreise selbst keine Sicherheit. Du hast aber gesagt: "gegen Sicherheiten von 52.000 Euro gibts Geld für eine Weltreise". Dabei gibts gegen Sicherheiten in entsprechendem Wert immer Kredit. Das ist doch Binsenweisheit.

Ich könnte mich auch empören: Boah, ich wollte ein Haus für 100k kaufen und die Bank hat mir einfach keinen Kredit gegeben, die meinten das wäre eine Bruchbude. Eine andere Bank dagegen hätte mir sofort 100k Kredit gegeben, wenn ich eine Sicherheit mit dem Wert hätte vorweisen können.

Soll man über solche "Logik" lachen oder weinen?




Hier gehts um GELD. Steht im Eingangsbeitrag. Finnland beteiligt sich nur dann am Rettungsfond, wenn Griechenland Bargeld auf ein finnisches Kontol hinterlegt. Da braucht man garnicht rum-drucksen, Finnland will sich an den "Hilfen" eindeutig bereichern, mit Sicherheit hat das nichts zu tun. Das ist künstliche Erhöhung der Kreditsumme zu ungunsten des Kreditnehmers. Sowas ist unlauter und Wucher und dass es sowas angeblich bei jeder deutschen Bank geben würde, will ich schwarz auf weiß aus erster Hand lesen! Selbst Kreditausfallversicherungen sind schon fragwürdig, vor allem wenn sie vom gleichen Institut kommen, aber DAS schlägt ja dem Fass den Boden aus.

Nein, für die Weltreise keine Sicherheit. Sorry, bin gerade im Streß.