Was ist los in Libyen? Ursachen, Wirkung und Entwicklung / Sammelstrang

[EinDachs]

Dann sollte sie sich besser nicht an ihren Erfolgen messen lassen.

Ja, das ist richtig.
Diesen Kritikpunkt aber gerade dann ansprechen, wenn sie sich tatsächlich mal angesichts einer sich abzeichnenden Katastrophe zur Handlung entschließen konnten, wirkt ein wenig deplatziert.
Besonders da du das ja kritisierst.

Solltest du glauben solche Organisationen entrstehen aus altruistischen Motiven bist Du erstaunlich naiv. Das steht vielleicht in den Communiqués zur Einlullung.

Das hat wenig mit Altruismus zu tun.
Das basiert auf der sehr banalen Erkenntnis, dass Kriege, Massenmorde, Menschenschlächtereien und ähnliches, gefährlich sind und man die nicht als legitimes Mittel der Politik betrachten sollte.
Das fällt bei mir unter Binsenweisheit, nicht Altruismus.

Die UNO war zuvörderst mal ein Instrument der damaligen Nuklearmächte um direkte unkontrollierbare Konflikte zwischen ihnen selbst zu vermeiden.Der Rest ist Füllstoff zur Ablenkung.

Zu dem wurde sie verwendet, aber nicht geschaffen.

[Verrari]

Momentan bomben die Europäer, somit fällt dein sowieso unsinniger Argument ins Wasser.

Und Gaddafi betrieb sogar ein Ausbildungslager für Despoten, und finanzierte Morde und Totschlag in Südamerika und Afrika....

[Links nur für registrierte Nutzer]

Mit dem Begriff "Europäer" wäre ich etwas vorsichtig!
Im Moment bomben "nur" Franzosen und Briten - und allen voran besonders die Franzosen.
Ich hatte es hier schon einmal erwähnt: Berlusconi ist in der Bredouille. Vor einigen Monaten noch hatte er Gaddafi in Italien empfangen und hofiert wie seiner Zeit Cäser seine Cleopatra. Und jetzt dies!
Die Franzosen versuchen sich ihren Pfründe in Libyen für die Zukunft zu sichern, während Italien mit dem Flüchtlingsproblem zu kämpfen hat.

[EinDachs]

Aha. Und weil die weit weg waren hat man da nur zugeschaut?
Im Kosovo hat man anfangs auch nur zugeschaut. Erst als die Sache dort aus dem Ruder lief, griff man ein.

Ja, anfangs.
Ein gewisses Trägheitsmoment ist in der internationalen Politik normal.

[Soshana]

Es geht in Libyen um den Schutz der Zivilbevölkerung und dieser Tagesordnungspunkt wird bald auch auf der Agenda westlicher Regierungen bzgl. Syrien und Iran stehen müssen.

@Midian:

Dass Gadhafi wie Assad oder die Mullahs im Iran gestuerzt werden muessen, da kann ich Ihnen nur Recht geben. Auch sollte der Westen in Syrien militaerisch eingreifen, um dort die Zivilisten vor dem dortigen moerderischen Terrorregime zu beschuetzen.

Ich frage mich aber, warum der UN-Sicherheitsrat bzgl Syrien noch nicht eingeschaltet worden ist. Auch ueber Bahrain schweigt man sich aus.

[Kongo Bongo]

Die Frage ist durchaus berechtigt.
Ebenso die Frage über Gaddafi selbst, der seit mehr als 30 Jahren in Libyen wie ein Despot und Tyrann herrscht, und niemand hat es in der öffentlichen (veröffentlichten) Meinung bisher bemerkt.

Die entscheidende Frage lautet, was ist an den Herrschern die Gaddafi ausbildete schlimmer als an ihren Vorgängern oder Nachfolgern und inwiefern sind die Herrscher von Gnaden der USA besser? Das konnten die Kriegstreiber noch nie beantworten.

[EinDachs]

Dass du da Öl kaufen und dir die Flüchtlinge vom Hals halten willst, mag dein egoistisches Interesse sein.

Mein persönliches Interesse ist schon auch: kein Massaker.
Das ist aber rational nicht ganz so leicht zu erklären, wie Öl und Flüchtlinge.

Das ist aber noch lange keine Rechtfertigung, in die Souveränität eines Staates einzugreifen.
Entweder wir achten die Souveränität der Staaten oder wir tun es nicht. Falls nicht, können wir auch mit der Kavallerie in die Schweiz einmarschieren, weil die unsere Steuerflüchtlinge verstecken.
Rosinenpicken ist nicht!

Ich bin der Ansicht, die Souveränität von Staaten sollte kein unhinterfragbares Dogma werden. Zwischen Völkermorden und dem Beherbergen von Steuerflüchtlingen ist eine größere Bandbreite.
Du siehst das schwer schwarz-weiß.
Souveränität ist bei dir entweder allerhöchstes Rechtsgut oder inexistent.

[Verrari]

@Midian:

... Auch sollte der Westen in Syrien militaerisch eingreifen, um dort die Zivilisten vor dem dortigen moerderischen Terrorregime zu beschuetzen. ...

Der Schutz von zivilen Menschenleben war in der gesamten Menschheitsgeschichte noch niemals Ziel eines militärischen Eingreifens. Bestenfalls diente er als Alibi für andere (strategisch ökonomische) Interessen, ansonsten müsste zur Zeit nämlich eine Art von "Weltkrieg" stattfinden.
Außerdem sind die militärischen Möglichkeiten "des Westens" im Moment schon ziemlich ausgereizt.

[EinDachs]

Laut UN-charta Kap. VII hat sich die UNO um Konflikte zwischen Staaten zu kuemmern, nicht um innerstaatliche Unruhen!

Das hatten wir schon.
"Der Sicherheitsrat stellt fest, ob eine Bedrohung oder ein Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung vorliegt; er gibt Empfehlungen ab oder beschließt, welche Maßnahmen auf Grund der Artikel 41 und 42 zu treffen sind, um den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren oder wiederherzustellen. "

Aus gutem Grund steht in dem ganzen Kapitel kein einziges Mal das Wort "zwischenstaatlich".
Und der Sicherheitsrat hat bereits festgestellt.

[Soshana]

Bernard-Henry Lévy steht doch nur für eine klare französische Position. Die Rolle von Lévy wird von Dir viel zu sehr überbewertet. In den französischen Zeitungen konnte man das in den letzten Tagen nachlesen.

Es geht um Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, die in Libyen durchgesetzt werden sollen.

@Midian:

Lévy wird, wie Sie zu Recht sagen, anscheinend mit seiner Rolle in Libyen total ueberbewertet.

Warum sich Lévy in Libyen vorgedraengt haben soll, hat wohl vor allem mit seiner Enttaeuschung bzgl. Aegypten zu tun, da er sich zu den Ereignissen auf dem Tahrir Platz erst nach dem Sturz von Mubarak einschalten konnte.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Lévys Rolle war anscheinend sehr bescheiden, was er auch selber so eingraeumt hat. Er hat nur vermittelt.

...
My role, I repeat, was extremely simple: bringing to Paris the members of the National Transitional Council; welcoming Mahmoud Jibril in Paris, the day of the G-8 summit, so that he could plead his cause to Hillary Clinton; inviting Ali Zeidan to Paris too, the day before yesterday, to present the overview of his project for society to journalists. That’s all.
...

Quelle:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Die ganze Geschichte ist jetzt im New Yorker nachlesbar:

...
And he repeated that he had “No role. Except having had, one evening, in Benghazi, the crazy idea to pick up the phone and call my country’s president and recommend that he receive a delegation from Free Libya.”
...

Quelle:

[Links nur für registrierte Nutzer]

[Verrari]

Die entscheidende Frage lautet, was ist an den Herrschern die Gaddafi ausbildete schlimmer als an ihren Vorgängern oder Nachfolgern und inwiefern sind die Herrscher von Gnaden der USA besser?

Die Antwort ist aus 'moralischer Sicht' ziemlich einfach: NICHTS !!