Was ist los in Libyen? Ursachen, Wirkung und Entwicklung / Sammelstrang

[Esreicht!]

Stehe nicht auf Weltverschwörung. Zion und so. Und China hat noch in den 30-40 Jahren fremdes Territorium von der Größe halb Europas erobert und annektiert. Der Quatsch, das nur der Westen Eigeninteressen hat und militärisch durch setzt, ist irreal. Sobald China eine Armee hat, die International Interventionsfähig ist, wirst du merken, das sie sich von den USA gar nicht so sehr unterscheiden, falls ein Öldespot ihre Investitionen enteignen will.

Ahso und China plant aktuell den Iran einzunehmen? Oder glaubst Du ernsthaft daran, daß der Iran von der "westlichen Wertegemeinschaft" eingenommen werden muß, weil "Hitler" A. sonst Israel von der Landkarte wischt

kd

[Don]

Ach, ist Eigentum plötzlich nicht mehr geschützt? Gelten für Gaddafi keine geschlossenen Verträge?

Eigentum geschützt? In Libyen? Durch wen? Das deutsche GG? Soll ich mich jetzt totlachen?

Da stimme ich dir vollkommen zu. Diese Intervention hat weder was mit Humanismus, noch mit Demokratie zu tun und sie wird wahrscheinlich scheitern. Das beantwortet aber nicht die von mir gestellte Frage, wie man sich denn in dieser Situation bestmöglich verhalten sollte. Und damit meine ich MACHTPOLITISCH, schließlich will man ja zukünftig ernst genommen werden.

Abwarten wer gewinnt. Nochmal: das ist Libyen. Ein souveräner Staat. Es ist ihr Spiel. Nicht unseres. (Wir haben unsere die letzten beiden Male verloren).

Danach die schlichte Ansage: tretet ihr uns auf die Füße reißen wir euch den Kopf ab. Erforderlichenfalls mit eindrücklichen Taten unterlegt.
Das hat aber nichts mit Verstaatlichungen oder Ähnlichem zu tun. Dann kannst Du auch Caracas bombardieren.

Du willst ernstgenommen werden? Seit wann nimmt jemand die Europäer ernst? Jetzt grade paktieren sie mit kriminellen Warlords. Verlieren sie läßt Gaddafi die Sektkorken knallen. Gewinnen sie überweisen sie Milliarden für den Aufbau dessen was sie zerbombten und die Warlords lassen die Korken knallen.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

[Don]

Diese Position teile ich nicht. Wenn es keine internationalen Regeln gibt, bleibt am Ende NUR das Militär übrig.

Du kannst es nennen, wie du willst. Keine Regeln = Anarchie. Das gibt eher mehr, als weniger Kriege. Es gibt viele Staaten auf der Welt mit vielen unterschiedlichen Gesellschaftsordnungen und wenn man sich auf keine Regeln einigen kann, dann wird man um so öfter auf militärisch untermauerte Machtpolitik zurück greifen.

Es gab noch nie internationale Regeln. Es gabund gibt nur Verträge die nach Gusto eingehalten oder gebrochen werden. War so und wird so bleiben.

Und die Geschichte widerlegt Deine Ansicht es gäbe mehr Kriege ohne diese Regeln. Seit man vorgibt nach solchen Regeln zu handeln, also nach WKII, gibt es so viele Kriege in diesem lumpigen Zeitraum wie nie zuvor.
Zähl mal nach.

Machst Du in einem anderen Land Geschäfte hast Du nach dortigen Regeln zu spielen, nicht nach Deinen. Das bedeutet Souveränität. Kannst Du das nicht ist das Dein Problem, nicht das der armen Schweine die in Deinem Land grade Uniform tragen.

[Quo vadis]

Eigentum geschützt? In Libyen? Durch wen? Das deutsche GG? Soll ich mich jetzt totlachen?



Abwarten wer gewinnt. Nochmal: das ist Libyen. Ein souveräner Staat. Es ist ihr Spiel. Nicht unseres. (Wir haben unsere die letzten beiden Male verloren).

Danach die schlichte Ansage: tretet ihr uns auf die Füße reißen wir euch den Kopf ab. Erforderlichenfalls mit eindrücklichen Taten unterlegt.
Das hat aber nichts mit Verstaatlichungen oder Ähnlichem zu tun. Dann kannst Du auch Caracas bombardieren.

Du willst ernstgenommen werden? Seit wann nimmt jemand die Europäer ernst? Jetzt grade paktieren sie mit kriminellen Warlords. Verlieren sie läßt Gaddafi die Sektkorken knallen. Gewinnen sie überweisen sie Milliarden für den Aufbau dessen was sie zerbombten und die Warlords lassen die Korken knallen.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

Alles sehr richtig und zu unterschreiben. Es gibt aber einen wichtigen Punkt, der zu klären wäre.

Wurde vor dem Aufstand der Daumen über Gaddafi gesenkt oder erst danach? Es spricht viel dafür, dass dies vorher schon der Fall war. Im Westen liegen von jedem Regenten sog. Profilings vor, d.h. mit einem Rücktritt G. war sowieso nicht zu rechnen. Die gewaltsame Entfernung sollte über Aufstachelung einer gewalttätigen Rebellion erfolgen, fast hätte es geklappt, wäre Oberst G. nicht bis Bengasi vorgedrungen. Rest ist Geschichte. Jetzt hassen Sarkozy nicht hunderttausende Kuffnucken in Marseille und Pariser Vororten, sondern lieben ihn hundertausend Islamfundis in Ostlibyen.

[Durkheim]

..das ist doch unerheblich...

hier geht es um die Suche nach Demokratie und Freiheit,so wie in den den damaligen Ostblockstaaten..

..sind die danach auch Kommunisten geblieben??..Einige vielleicht und für die gibt es "die Linke"..

Knud

Ich glaube, der Kommunismus oder Sozialismus nach Vorbild der Sowietunion (vor allem in Sachen Bildung) ist als Übergang der beste Weg für die arabischen Staaten.

Ich denke nicht, dass man die arabischen Staaten einfach so demokratisieren kann. Wobei die Araber selbst für sich Demokratien wünschen würden, wenn man sie danach fragt.

Aber wie wir alle wissen, Demokratie ist ein weithin dehnbarer Begriff. Eine Demokratieentwicklung nach Vorbild in Europa dürfte es in diesen Staaten kaum geben nach den jeweiligen "Revolutionen".

Da geht es zunächst einmal darum, die Diktatoren loszuwerden, aber die Alternativen sind selbst wenig demokratisch. Und alles was man ihnen überstülpt, was sich nicht natürlich entwickelt in einem langem Prozess, wird kaum langfristigen Erfolg haben, geschweige denn geschätzt werden.

Um einen Demokratieprozess in diesen Ländern in die Praxis umzusetzen, muss man mit ein bis zwei Generationen planen.

[Dragus]

Eigentum geschützt? In Libyen? Durch wen? Das deutsche GG? Soll ich mich jetzt totlachen?

Ist dir wirklich entgangen, das der Gegenstand unserer Diskussion Regeln des Internationalen Umgangs sind.

Abwarten wer gewinnt. Nochmal: das ist Libyen. Ein souveräner Staat. Es ist ihr Spiel. Nicht unseres. (Wir haben unsere die letzten beiden Male verloren).

Es wird aber nicht abgewartet, wer Gewinnt. Wir sind eben nicht die Einzigen, die Spielen.

Danach die schlichte Ansage: tretet ihr uns auf die Füße reißen wir euch den Kopf ab. Erforderlichenfalls mit eindrücklichen Taten unterlegt.
Das hat aber nichts mit Verstaatlichungen oder Ähnlichem zu tun. Dann kannst Du auch Caracas bombardieren.

Dann ist ein Vertragsbruch für dich kein "Auf die Füße treten"? Und tatsächlich, in früheren Zeiten hätte man Caracas für so einen Vertragsbruch bombardiert. Interessanterweise gehen die USA solche Risiken aber lieber auf anderen Kontinenten ein.

Du willst ernstgenommen werden? Seit wann nimmt jemand die Europäer ernst? Jetzt grade paktieren sie mit kriminellen Warlords. Verlieren sie läßt Gaddafi die Sektkorken knallen. Gewinnen sie überweisen sie Milliarden für den Aufbau dessen was sie zerbombten und die Warlords lassen die Korken knallen.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

Die BRIC Staaten nehmen Europa ernst. Kriminelle Warlords sind für mich nicht der Maßstab der Qualität internationaler Beziehungen.

Allerdings sollte sich die internationale Gemeinschaft, oder zumindest die G20, mal eindringlich damit beschäftigen, wie man mit dieser Klientel umgehen sollte. Fände man eine gemeinsame Linie, würde ich das sehr begrüßen.

[Skorpion968]

Du willst ernstgenommen werden? Seit wann nimmt jemand die Europäer ernst? Jetzt grade paktieren sie mit kriminellen Warlords. Verlieren sie läßt Gaddafi die Sektkorken knallen. Gewinnen sie überweisen sie Milliarden für den Aufbau dessen was sie zerbombten und die Warlords lassen die Korken knallen.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

Vor allem werden sie gerade mit den Waffen beschossen, die sie selbst dorthin gekarrt haben.
Und weil sie so extrem lernfähig sind, werden sie in jedem Fall auch zukünftig weiter Waffen dorthin liefern, damit das beim nächsten Mal wieder so schön klappt.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

[Dragus]

Vor allem werden sie gerade mit den Waffen beschossen, die sie selbst dorthin gekarrt haben.
Und weil sie so extrem lernfähig sind, werden sie in jedem Fall auch zukünftig weiter Waffen dorthin liefern, damit das beim nächsten Mal wieder so schön klappt.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

Jeder, der Waffen braucht.

[Durkheim]

Alles sehr richtig und zu unterschreiben. Es gibt aber einen wichtigen Punkt, der zu klären wäre.

Wurde vor dem Aufstand der Daumen über Gaddafi gesenkt oder erst danach? Es spricht viel dafür, dass dies vorher schon der Fall war. Im Westen liegen von jedem Regenten sog. Profilings vor, d.h. mit einem Rücktritt G. war sowieso nicht zu rechnen. Die gewaltsame Entfernung sollte über Aufstachelung einer gewalttätigen Rebellion erfolgen, fast hätte es geklappt, wäre Oberst G. nicht bis Bengasi vorgedrungen. Rest ist Geschichte. Jetzt hassen Sarkozy nicht hunderttausende Kuffnucken in Marseille und Pariser Vororten, sondern lieben ihn hundertausend Islamfundis in Ostlibyen.

Ich glaube, Gaddafi hat sich erst dann in die Nesseln mit Frankreich und der NATO gesetzt, als er erklärte, in Zukunft nur noch Ölgeschäfte mit Russland und Asien zu machen, zudem die Geschäfte und Geschacher mit Präsident Sackgesicht offenlegen wollte

Und jener ist gerade mitten in den Wahlen. Da kam ihm Gaddafi zum ungünstigsten Zeitpunkt. Den Schaden kann Präsident Sackgesicht nicht mehr abwenden vor den Wahlen in Frankreich, aber sich rächen. Nicht ohne Grund spricht man von Giftzwergen und dass man sich mit solchen nicht anlegen soll.

Interessant fand ich, dass Gaddafi durchaus konkurrenzfähige russische Kampfjets hat, nur zu blöd, dass er keinen hat, der damit fliegen kann. Und seine russischen T-90 Panzer sind auch nicht schlecht. Allerdings ist das für die NATO wie Tontaubenschiessen.

Im Ernstfall sieht man, Gaddafi ist auf dem militärischem Gebiet und als Stratege die absolute Pfeiffe. Seine Vorgehensweise ist höchstens für Mitleid oder einige Lacher gut. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass es mit ihm gut endet.

[Durkheim]

Vor allem werden sie gerade mit den Waffen beschossen, die sie selbst dorthin gekarrt haben.
Und weil sie so extrem lernfähig sind, werden sie in jedem Fall auch zukünftig weiter Waffen dorthin liefern, damit das beim nächsten Mal wieder so schön klappt.
Wer soll so jemand ernst nehmen?

Wen meinst Du mit "sie"? Die relevanten Waffen, Panzer oder Kampfflieger kommen von den Russen.