Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[fatalist]

Schliesse mich an, ganz klare einfache Fragen harren einer Antwort.
Ja oder nein.

(aber das kann er nicht)

[Topas]

Frage an Juergen: Welche Institution bestimmt, legt fest, wer ein seriöser Historiker oder ein Revisionist ist?

[Juergen]

Warum kannst Du auf klare Fragen keine klaren Antworten geben?

Ich versuch's also nochmal: Glaubst Du tatsächlich, daß nur die Nazis gefälscht haben, ihre Gegner hingegen nicht? Ein einfaches Ja oder Nein würde mir als Antwort schon genügen.

Ich weiß, dass die Nazis gefälscht haben. Das nachzuweisen, war mein Anliegen, und die Beispiele habe ich genannt - und der Zusammenhang mit Hitlers Überfall auf Polen ist ebenso klar.

Polnische Fälschungen gab es sicher auch, ich würde das ohne große Überprüfung einfach einräumen.

Aber was hat das mit dem Nachweis zu tun, dass Hitlers Helfer die angeblichen polnischen Überfälle nur inszeniert haben, um dem Führer einen Kriegsgrund zu liefern?

[Gawen]

Schreib das Wort "Revisionist" oben rein, und es stimmt. Genau in diesem Punkt unterscheiden sich nämlich seriöse Historiker von den "revisionistischen" Hitler-Apologeten.

Da baust Du gerade ein unhaltbares Gut/Böse Schema auf.

Man kann Hitler für einen Idioten und ein Arschloch halten und muß trotzdem nicht jedes deutschenfeindliche Märchen glauben.

So geht es mir jedenfalls.

[fatalist]

ich sach es doch, er kann es nicht

Juergen, verteile bitte die Kriegsschuld am WK 2 auf Hitlerdeutschland und die Alliierten, in Prozent.

Beispiel: Hitler 100%, andere 0%

gaaaanz einfach...

[ErhardWittek]

Na klar. Zeitnah entstandene deutsche Akten sind »Propaganda«, 40 Jahre später verfaßte zeitgeistige Werke von Karrieremachern sind die »Wahrheit«.

Manches ist einfach Glaubenssache. Juergen glaubt fest daran, daß die Deutschen absolut schlecht und verlogen, die anderen absolut gut und ehrlich waren. So steht es in seinen Büchern, so erzählen es die Lehrer, die Medien, die Politiker.

Warum also daran zweifeln, daß die Sieger und die Mitläufer der Sieger die Wahrheit sagen, zumal sie ja auch besonders noch gut dabei wegkommen?

[Gawen]

Aber was hat das mit dem Nachweis zu tun, dass Hitlers Helfer die angeblichen polnischen Überfälle nur inszeniert haben, um dem Führer einen Kriegsgrund zu liefern?

Der "Nachweis" steht ja nicht ohne Kritik da.

Lies z.B. mal die Spiegel-Konserve

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Und wenn Du dann noch Runzheimers "Der Überfall auf den Sender Gleiwitz im Jahre 1939" liest wird auch Dir klar werden, daß der behauptete Gleiwitz-Scheiss viel zu kompliziert und daher zu riskant gewesen wäre, um einen Krieg damit begründen zu wollen.

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Wahnsinn, wie du mit einer lässigen Handbewegung mal eben die umfangreiche und akribische Arbeit eines Historikers vom Tisch fegst.

Warum haben sich die Nazis bloß so große Mühe gegeben haben, ihre eigene Bevölkerung zu überzeugen, dass es polnische Übergriffe waren?

Mann-O-Meter, dazu hätten ein paar gefälschte Berichte von der Grenze, in den Medien lanciert, völlig genügt.

Das Risiko eines Fehlschlages war viel zu hoch bei einer Inszenierung.

[ErhardWittek]

Ich weiß, dass die Nazis gefälscht haben. Das nachzuweisen, war mein Anliegen, und die Beispiele habe ich genannt - und der Zusammenhang mit Hitlers Überfall auf Polen ist ebenso klar.

Das haben sie sicherlich, aber nicht mehr als ihre Gegner auch.

Polnische Fälschungen gab es sicher auch, ich würde das ohne große Überprüfung einfach einräumen.

Na, siehst Du, es geht doch.

Immerhin bist Du jetzt ein wenig von Deinem schwarz-weiß-Schema abgerückt. Wenn Du Dich jetzt noch mit dem Gedanken anfreunden könntest, wenigstens ein einziges revisionistisches Buch zu lesen, nur um auch mal mit einer anderen Sicht auf die betreffenden Ereignisse konfrontiert zu sein, dann könnte man sich womöglich noch ganz vernünftig mit Dir auseinandersetzen.

[Brutus]

Ich weiß, dass die Nazis gefälscht haben. Das nachzuweisen, war mein Anliegen, und die Beispiele habe ich genannt - und der Zusammenhang mit Hitlers Überfall auf Polen ist ebenso klar.

Die Ansicht, daß es Dir gelungen ist, dem Weißbuch eine Fälschung nachzuweisen, hast Du exklusiv für Dich.

Aber angenommen, die Sache mit dem Sender Gleiwitz sei eine False-Flag-Aktion gewesen, wäre das für die Frage der Kriegsschuld ohne jede Bedeutung.

Hitler hat in seiner Reichstagsrede von Überfällen polnischer Soldaten, nicht Zivilisten (wie das Weißbuch über Gleiwitz sagt) gesprochen, und u.a. damit den Einmarsch in Polen begründet.

Zweitens war der Einmarsch in jedem Fall als Präventivkrieg berechtigt, wenn nicht gar geboten. Jedenfalls bei weitem besser begründet als die Präventivkriege der USA und Israels.

Weiters braucht ein unumschränkt herrschender Diktator keine Überfälle auf Rundfunksender zu fälschen, wenn er Krieg führen will, er befiehlt einfach, und basta.

Zustimmung zum Kriege brauchen die Demokratien, weshalb Roosevelt in Pearl Harbor 2.500 US-Soldaten ans Messer lieferte, nachdem er Japan zum *Überfall* provozierte.

Die Sache mit Gleiwitz riecht schon drei Meilen gegen den Wind nach einer typischen Fälschung der Sieger, die ihre eigene Niedertracht den Deutschen per Projektion in die Schuhe geschoben haben.

Erst beim Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal des IMT rückte Gleiwitz in den Focus der Aufmerksamkeit mittels einer, wie dort üblich, wahrscheinlich gefälschten Aussage des SS-Führers Naujocks.

Aber was hat das mit dem Nachweis zu tun, dass Hitlers Helfer die angeblichen polnischen Überfälle nur inszeniert haben, um dem Führer einen Kriegsgrund zu liefern?

Hitler brauchte nichts zu inszenieren. Die Polen haben ihm mit ihren Pogromen gegen Deutsche und zwei Mobilmachungen beste Kriegsgründe frei Haus geliefert.

[Juergen]

Frage an Juergen: Welche Institution bestimmt, legt fest, wer ein seriöser Historiker oder ein Revisionist ist?

Was wird das jetzt? Beschäftigungstherapie? Ein paar Beiträge vorher habe ich geschrieben:

... und diese Bewertung hängt nicht von irgendwelchen Standpunkten ab, sondern von Kriterien, die sich sehr leicht überprüfen lassen: Etwa, ob ein Autor handwerklich und methodisch sauber arbeitet, ob er seine Quellen ordentlich angibt und getreulich das wiedergibt, was in den Quellen steht, ohne etwas zu verfälschen und zu beschönigen, ob er sich umfassend über schon vorhandene Arbeiten informiert hat, ob er selektiv arbeitet oder nicht, ob er Zitate manipuliert, um ein bestimmtes, schon vorher festgelegtes Ergebnis zu erhalten.

All dies kann man den "Revisionisten" mühelos und immer wieder nachweisen, und genau deshalb werden sie abgelehnt. Nicht weil sie etwas Verbotenes tun oder sagen, sondern weil sie handwerklich minderwertige Arbeit abliefern.

Mal ein Beispiel, ja? Ich habe aus "Sommer 1939" zitiert, herausgegeben von Benz und Graml. Den Artikel, den ich herangezogen habe, hat Jürgen Runzheimer geschrieben. Genau diese Quelle hat Stefan Scheil für seinen [Links nur für registrierte Nutzer]benutzt.

Allerdings hat er diese Quelle, obwohl er sie angibt, ein bisschen "revisionistisch" behandelt. Er hat den Lesern nämlich bei weitem nicht alles verraten, was dort steht.

Auf [Links nur für registrierte Nutzer] kritisiert er diesen Beitrag dann folgendermaßen:

Praktisch die gesamte Geschichtsschreibung zu diesen Ereignissen geht insofern am Thema vorbei, als sie sich auf diese drei Aktionen beschränkt und zu den Grenzzwischenfällen, die das deutsche Weißbuch tatsächlich schildert, nichts zu sagen weiß. Das gilt ebenso für Jürgen Runzheimers Aufsatz über: "Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem deutschen Angriff auf Polen"

Gemeint sind Hoflinden, Pitschen und Gleiwitz.

Auf Seite 120 ist bei Runzheimer ausführlich die Rede von einem Einsatz an der Prosna, dort ging es um ein Forsthaus. Auf Seite 122 ist die Rede von Rybnik, wo polnische Soldaten mit einem Trick auf deutsches Gebiet gelockt und festgenommen werden sollten.

Nur drei Ereignisse? Das war wohl, sagen wir etwas "revisionistisch" argumentiert.

Scheil geht auch mit keinem Wort auf die unzähligen Details ein, die Runzheimer nennt und belegt. Es gab Kompetenzgerangel, unfähige Offiziere, die vor versammelter Mannschaft abgelöst wurden, bürokratische Hindernisse innerhalb des Nazi-Apparats, Beförderungen und Eingriffe von Heydrich, möglicherweise sogar einen Verräter in den eigenen Reihen.

All das ist hervorragend dokumentiert, es belegt, dass dort eine umfangreiche Aktion stattgefunden hat, und kommt trotzdem bei Scheil schlicht und ergreifend nicht vor, und dann kommt sogar noch eine dreiste Lüge:

Die inszenierten Überfalle wurden von der deutschen Regierung nicht als Begründung für den Krieg gegen Polen herangezogen. Als Übergriff "regulärer Truppen" existierten sie in der Öffentlichkeit offenbar überhaupt nicht.

Nun schreibt aber Runzheimer auf Seite 109, der Völkische Beobachter habe genau dies gemeldet, nämlich

daß es sich ohne Zweifel um einen vorbereiteten Angriff polnischer Aufständischenbanden unter Beteiligung regulärer polnischer Soldaten handelt.

Der Artikel erschien am 1.9.1939 und schildert Ereignisse des Vortages. Dort ist mehrmals von Überfällen polnischer Soldaten die Rede. In weiteren Berichten erwähnt der VB ebenfalls reguläre Soldaten.

Dies ließe sich leicht überprüfen, denn der Völkische Beobachter liegt in Archiven.

Scheil behauptet nicht, diese Meldungen wären irgendwie falsch - das kann er auch nicht, es ist ja leicht überprüfbar.

Also ignoriert er sie und behauptet wahrheitswidrig, die Öffentlichkeit hätte nichts von polnischen Soldaten gewusst.

Was mag ein ausgebildeter Historiker mit Scheils Texten anfangen, wenn ich ihm als Laie schon eine solche Quellenfälschung nachweisen kann?

Genau diese Arbeitsweise ist es, die "Revisionisten" von seriösen Historikern unterscheidet.