Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Juergen]

[Pilsudski hätte einen Krieg gegen Deutschland geplant, ist aber schon 1935 gestorben]

Dann nimm halt die englische Version, nach Pidulskis Tod trug Beck das Staffelholz weiter.

(...)

Piłsudski died in 1935. A later version of his concept was attempted by interwar Polish Foreign Minister Józef Beck, a Piłsudski protégé[/I]"

[Links nur für registrierte Nutzer]

Passt Dir diese Version besser?

Mir schon, dir eher nicht. Pilsudski wollte demnach ein Gegengewicht gegen den russischen und deutschen Imperialismus schaffen. Er sah sich sogar abhängig von der Entente - wie weit man Deutschland unter Druck setzen könne, hinge vor allem von der Entente ab, nicht von Polen selbst. Im Übrigen seien Pilsudskis Großmachtpläne wohl gescheitert.

Von polnischen Aggressionen gegen Deutschland ist in deiner eigenen Quelle nirgends die Rede.

Nun finde ich beim [Links nur für registrierte Nutzer] auch noch dies:

1933
Nach der Machtübernahme durch Adolf Hitler in Deutschland setzt Pilsudski seinen außenpolitischen Kurs der Etablierung Polens als politische und militärische Macht fort.
Bei einem Staatsbesuch Pilsudskis in Paris scheitert sein Versuch, in der französischen Regierung einen Verbündeten für einen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich zu finden.

1934
26. Januar: Pilsudski schließt mit dem NS-Regime einen Nichtangriffspakt ab. Er verspricht sich für Polen langfristige Sicherheit als Nachbar des Deutschen Reichs und der Sowjetunion.

1935
12. Mai: Józef Pilsudski stirbt in Warschau.

Wenn Pilsudskis Nachfolger dessen Politik fortgesetzt haben, wie du schreibst, dann haben sie das fortgesetzt, was hier unter "1934" steht, unter anderem den Nichtangriffspakt, den Pilsudski 1934 mit Deutschland geschlossen hat.

Oops - Pilsudski hat einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen? Und seine Nachfolger haben seine Poltik fortgesetzt?

Das passt nun aber gar nicht gut zu deinen Argumenten. Ich wage sogar zu behaupten, dass du bis gerade eben nichts davon gewusst hast.

Jemand wie Du, der deutsche Verhandlungen (Münchner Abkommen) nicht von einem polnischen Ultimatum mit Kriegsdrohung unterscheiden kann soll uns hier ein Vorbild sein? Wie kommst Du vorsätzlicher Geschichtsverschwurbler, der es vom Intellekt her besser wissen müsste, denn auf so ein schmales Brett?

Wir können alle nichts dafür, wenn Du bei einem Wiki-Artikel nicht in der Lage bist mal kurz eine anderssprachige Version anzuklicken. :]

Auch von einem polnischen Ultimatum mit Kriegsdrohung steht nichts in deiner Quelle.

Ein paar Beiträge weiter schreibst du dann:

Lies doch z.B. mal HANS ROOS, DIE „PRÄVENTIVKRIEGSPLÄNE" PILSUDSKIS VON 1933

[Links nur für registrierte Nutzer]

Gern. Da lese ich zum Beispiel:

Die Klärung der Frage, ob die Angaben über den "Präventivkrieg" Pilsudskis
real fundiert sind, oder ob sie erst hinterher verbreitet wurden, um dem Marschall
ein Alibi für seine Deutschlandpolitik zu schaffen, wird durch die Tatsache er-
schwert, daß bis heute kein dokumentarisches Material über das Präventivkriegs-
thema bekannt geworden ist.

Klar ist, dass es polnische Initiativen gab, die aber allesamt abgeschmettert wurden. Am Ende des Artikels schreibt der Autor, es sei ohnehin eher um eine Art Polizeiaktion gegangen, um Deutschland zu zwingen, sich an den Versailler Vertrag zu halten, und im Übrigen:

Als der Weg der militärischen Intervention sich als ungangbar erwies, empfahl sich ein anderer Weg, für den auch sonstige Gründe sprachen. Daher bildete der Fehlschlag des Präventivkriegsplanes eine wichtige Voraussetzung für das Zustandekommen der deutsch-polnischen Nichtangriffserklärung.

Dies bestätigt in etwa, was das DHM schreibt. Pilsudski hat über einen Präventivschlag gegen Deutschland nachgedacht, ist gescheitert und hat mit Deutschland einen Nichtangriffsvertrag geschlossen. Daher waren seine Überlegungen zum Präventivkrieg ab 1934 überholt.

Es ist grotesk, wenn du versuchst, auf diese Weise Hitlers Überfall auf Polen von 1939 zu rechtfertigen.

Außer Worten ist da unter Pilsudski auf polnischer Seite offensichtlich nichts gewesen, womit wir wieder bei der Frage wären, ob es sinnvoll ist, jemanden für bloße Worte - im Gegensatz zu Taten - haftbar zu machen. Falls du das so siehst, können wir gern noch mal darüber nachdenken, ob die Inhaftierung von Holocaustleugnern unter diesem Vorzeichen nicht doch zu rechtfertigen wäre.

Demgegenüber steht Hitlers Erklärung drei Monate nach dem Überfall auf Polen:

Ein Jahr später kam Österreich, auch dieser Schritt wurde
für sehr bedenklich angesehen. Er brachte eine wesentliche
Stärkung des Reichs. Der nächste Schritt war Böhmen, Mähren
und Polen. Aber dieser Schritt war nicht in einem Zuge zu
tun. Zunächst mußte im Westen der Westwall fertiggestellt
werden. Es war nicht möglich, das Ziel in einem Anhieb zu
erreichen. Vom ersten Augenblick an war mir klar, daß ich
mich nicht mit dem sudetendeutschen Gebiet begnügen könnte.
Es war nur eine Teil-Lösung. Der Entschluß zum Einmarsch in
Böhmen war gefaßt. Dann kam die Errichtung des Protektorats,
und damit war die Grundlage für die Eroberung Polens gelegt (...)

Hitler am 23.11.1939 vor den Oberbefehlshabern

Um es mal auf eine andere Ebene zu bringen: Ein vergleichbares Zitat von Stalin in Bezug auf Deutschland wäre für die Präventivkriegsvertreter ein überzeugender Beweis dafür, dass Hitler tatsächlich einen Präventivkrieg geführt hätte, um sich gegen einen bevorstehenden Angriff Stalins zu wehren.

Tatsächlich ist das, was an Belegen für Hitlers angeblichen Präventivschlag gegen Russland vorliegt, sogar erheblich schwächer als das oben wiedergegebene Zitat.

Auch an dieser Stelle sieht man, dass "Revisionisten" gern mit zweierlei Maß messen: Um Hitler zu entlasten und seine Kritiker oder Gegner zu belasten, reichen häufig Texte ohne Belege und Quellenangaben, Augenzeugenberichte, anekdotische Erzählungen oder sogar Texte, aus denen beim besten Willen nicht das hervorgeht, was sie angeblich beweisen sollen. Sobald aber jemand Hitlers Verbrechen anspricht, werden die Beweisregeln unerfüllbar streng, da müssen es möglichst sogar "forensische Beweise" oder "Tatsachenbeweise" sein.

Diese Unredlichkeit und innere Widersprüchlichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die "revisionistische" Literatur und die entsprechenden Webseiten; und natürlich fallen immer wider Leute darauf herein, weil sie dort Unterstützung für das finden, was sie fühlen, auch wenn das Gefühlte mit dem Ablauf der Geschichte nicht viel zu tun hat.

[Beißer]

Hitler erklärt öffentlich, dass er dieses Land nicht will: "Wir wollen keine Tschechen."

Der Unterschied zwischen Tschechen und Tschechoslowakei sollte dir aber schon klar sein... :rolleyes:

[Beißer]

Eine hervorragende Quelle, um die Unschuld Hitlers am zweiten Weltkrieg zu belegen.

Wie sagte doch dein Bruder im Geiste so treffend:

Wer an der Quelle nörgelt, hat in der Argumentation versagt

[hephland]

Der Unterschied zwischen Tschechen und Tschechoslowakei sollte dir aber schon klar sein... :rolleyes:

du meinst also, er wollte nicht die menschen (tscheschen) sondern nur das land (tschecheslovakei)?
lönnte was dran sein, paßt ja genau in die raub und vernichtungsphilosophie hitlers.

[Apifera]

[QUOTE=Gawen;3617220]Kannst Du die Echtheit widerlegen? Hat irgendein Historiker jemals die polnische Aggression zwischen den Weltkriegen widerlegen können?

Du hast das Bild ins Spiel gebracht, nicht ich. Also liegt es an dir, die Echtheit zu belegen. Aber als ich die Quelle dieser Karte gefunden habe, war mir einiges klar. Dort findet sich auch etliches von deinen Argumenten. Aber auch für Brutus und Beißer scheint diese unglaubliche Seite eine wertvolle Quelle der Information gewesen zu sein.

Dass die Polen auf Deutschland, oder besser gesagt auf Preußen, nicht gut zu sprechen waren, ist auch der gemeinsamen Geschichte zu verdanken. Polen wurde 1792 unter Preußen, Russland und Österreich aufgeteilt. Die zu Preußen gelangten Polen galten offiziell als preussische Untertanen, hatten aber nicht die gleichen Rechte, wie deutsche Untertanen. Unter Bismarck verringerten sich ihre Rechte noch weiter. So konnten ihre Grundstücke jederzeit ohne Entschädigung enteignet werden.

Lies doch z.B. mal HANS ROOS, DIE „PRÄVENTIVKRIEGSPLÄNE" PILSUDSKIS VON 1933

[Links nur für registrierte Nutzer]

Was soll dieser alte Schinken? 1933 war ein Jahr vor 1934. Und 1934 hatten Deutschland und Polen einen Nichtangriffspakt vereinbart.

Beck, Rede vor dem polnischen Parlament, 5.5.39

"Der Frieden ist eine wertvolle und begehrte Sache. Unsere von Kriegen ausgeblutete Generation verdient mit Sicherheit eine Periode des Friedens. Aber der Frieden hat, wie fast alle Dinge dieser Welt, seinen Preis, einen hohen, aber schätzbaren. Wir in Polen kennen nicht das Konzept des Friedens um jeden Preis. Es gibt nur eine Sache im Leben von Menschen, Nationen und Staaten, die keinen Preis hat. Es ist die Ehre."

[Links nur für registrierte Nutzer]

Diese Rede hätte auch von Adolf stammen können. Am 5. Mai 1939 war die Auslöschung Polens für Hitler bereits beschlossene Sache gewesen. Und dies merkte man auch in Polen.
Hitler hatte kurz vorher gezeigt, wie leicht es ist, fremdes Staatsgebiet zu annektieren. Man erinnere sich an Österreich, an das Sudetenland, an die Zerschlagung der CSR, an die Umwandlung Böhmens und Mährens in ein Protektorat und der Slowakei in einen ihm gehörigen Vasallenstaat.

Dies war endgültig das Scheitern der britschen Appeasement-Politik unter Chamberlain. Die Briten mussten weiteren Expansionsbestrebungen Nazideutschlands entgegentreten. Hitler wollte eben den Krieg, und er hat ihn vorsätzlich herbeigeführt.

[Beißer]

aber kein land hat deutschland angegriffen, bevor deutschland polen, dänemark, norwegen, belgien, luxemburg, niederlande, frankreich, england, jugoslawien, griechenland und russland, später noch italien angegriffen hat, deutschdepp!

Noch einmal: Polen wurde nicht »angegriffen« – es handelte sich eindeutig um eine humanitäre Friedensmission.

Die Beneluxstaaten und Skandinavien wurden ebenfalls nicht angegriffen, sondern vor der alliierten Invasion geschützt.

Frankreich und England hatten Deutschland offiziell und ohne Not den Krieg erklärt.

In Jugoslawien und Griechenland wurden ein kommunistischer Putsch und eine englische Aggression abgewehrt.

Gegen Rußland wurde ein Präventivkrieg zum Schutz der zivilisierten Welt vor bolschewistischen Barbarenhorden geführt, die in gewaltiger Zahl an unseren Grenzen zum Angriff aufmarschiert waren.

Italien, für das unsere Soldaten auf dem Balkan und in Nordafrika geblutet hatten, hatte uns verraten und sich mit den alliierten Aggressoren verbündet.

[Apifera]

Wie sagte doch dein Bruder im Geiste so treffend:

Du verbeißt dich in einen stinkenden Knochen. Das geht auf Dauer nicht gut.

[Beißer]

aber die von dir genannten phantasierereien dummer polnischer obskuranten hatten keinerlei gewicht. was aber am 1.9.1939 geschah hat gewicht. deutscgland hat den krieg unprovoziert von zaun gebrochen.

Quatsch. Der Krieg begann erst am 3. September 1939.

[Beißer]

du meinst also, er wollte nicht die menschen (tscheschen) sondern nur das land (tschecheslovakei)?
lönnte was dran sein, paßt ja genau in die raub und vernichtungsphilosophie hitlers.

Wie bitte? Was haben Ausländer auf deutschem Boden verloren? ?(

[Beißer]

Du verbeißt dich in einen stinkenden Knochen. Das geht auf Dauer nicht gut.

Du bezeichnest Skydive als stinkenden Knochen? :eek: