Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Brutus]

Eigenartig: Ich belege ausführlich, wie [Links nur für registrierte Nutzer] mitunter sind, du ignorierst die berechtigte Kritik an Stefan Scheil und zitierst abermals Stefan Scheil, als wäre seine Arbeitsweise niemals kritisiert worden.

Die Kritik an Stefan Scheil kann nicht überzeugen. Als jemand, der sein Geschichtsbild direkt vom Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal des IMT bezieht, wärst Du gut beraten, mit Vorwürfen an die Kriegsschuld-Revisionisten sehr viel vorsichtiger zu sein.

Wer die besseren Argumente präsentiert, die Anhänger der staatlich verordneten Geschichtsschreibung oder die Kriegsschuld-Revisionisten, darfst Du den Lesern überlassen.

Auch hier zeigt sich übrigens wieder, dass Scheil manchmal höchst gewagte Behauptungen aufstellt. 1938 konnte Churchill überhaupt nichts anheizen, abgesehen vielleicht vom Ofen in seinem Landhaus, in das er sich zurückgezogen hatte:

Die Behauptung stammt nicht von Scheil, sondern Neville Chamberlain, was ein so quellenkompetenter Mensch wie Du eigentlich bemerkt haben sollte. Angesichts dieser Panne nimmt sich Deine Kitik an Stefan Scheils Arbeitsweise ein wenig überheblich aus. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem Stefan Scheil Quelle und Trägermedium verwechselt hätte

Die kriegstreibende Rolle Churchills aus der Opposition heraus wird auch von Dirk Bavendamm (Roosevelts Weg zum Krieg) dargestellt.

Tatsächlich wurde Churchill erst 1939 Minister und 1940 Premierminister. 1939 hat Hitler Polen angegriffen. Aber was war denn noch gleich am 10. Mai 1940, als Churchill Premierminister wurde? Ach ja, richtig: Hitler hat an diesem Tag die Neutralität Belgiens und der Niederlande verletzt und Frankreich angegriffen.

Frankreich wurde nicht angegriffen, es hat, wie immer, den Krieg erklärt. Die Neutralität Belgiens und der Niederlande ist ein Märchen. Beide Länder waren Bestandteil des von Roosevelt geschmiedeten und zur Vernichttung Deutschlands erstellten Einkreisungsrings (Bavendamm).

Stefan Scheil stellt die Zusammenhänge grob verfälschend dar.

In Verbrecherstaaten, deren wichtigste Machtmittel Einschüchterung, Terror und Lüge sind, also Staaten wie Hitlerreich, UdSSR, DDR oder OMF-BRD, haben in meinen Augen Dissidenten immer einen erheblichen Glaubwürdigkeitsvorsprung gegenüber den Staatslakaien; für die Geschichtsschreibung gilt das in ganz besonderem Maße.

[fatalist]

In Verbrecherstaaten, deren wichtigste Machtmittel Einschüchterung, Terror und Lüge sind, also Staaten wie Hitlerreich, UdSSR, DDR oder OMF-BRD, haben in meinen Augen Dissidenten immer einen erheblichen Glaubwürdigkeitsvorsprung gegenüber den Staatslakaien; für die Geschichtsschreibung gilt das in ganz besonderem Maße.

...und das wurmt die "Hofschranzen" und ihre Lakaien umso mehr :]

Hitler´s Reich war ein Terror- und Unrechtsstaat, wer wollte das bestreiten?

Die Gleichsetzung von "Unrechtsstaat" und "Alleinschuld" hat 60 Jahre funktioniert, aber sie ist in ihren letzten Zuckungen begriffen.

Nochmal 29 Jahre weiter, und die Schulbücher werden eine Spiegel-DVD enthalten, Titel:
"100 Jahre Kriegsausbruch 1939: Der Krieg der viele Väter hatte"

[Beißer]

Von "Verlagern" kann keine Rede sein. Gerhart Hass hat in der "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft" 39, s. 651f, darauf hingewiesen, dass die Verbindung zwischen dem Ostkrieg und der "Endlösung der Judenfrage" wichtig sei, wenn es um die Frage nach den Gründen für Hitlers Angriffsentscheidung gehe.

Da es nun aber keinen deutschen Angriff gegeben hat, solltest du die Aussage des Buches überdenken.

[Juergen]

Ich bin davon überzeugt, dass in deinem Forum das Zitieren von Dir unliebsamen Historikern verboten wäre

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf diese Idee kommst. Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass ich es für falsch halte, jemanden für irgendetwas haftbar zu machen, nur weil er etwas gesagt oder getan hat. Leider hast du darauf nicht geantwortet. Wahrscheinlich hast du das nur übersehen.

Stefan Scheil und Brutus möchten aber anscheinend Churchill für den Krieg verantwortlich machen und dazu Churchills Meinungsäußerungen aus einer Zeit heranziehen, als er keinerlei Macht hatte. Eigentlich hätte dein Vorwurf viel eher sie als mich treffen müssen. Wahrscheinlich hast du das nur übersehen.

Aber zurück zum Thema: Ein paar Beiträge höher hast du sinngemäß erklärt, man müsse doch auch die Grautöne sehen und dürfe auch bei Hitler keine Schwarzweißmalerei betreiben.

Dem habe ich zugestimmt und dich gebeten, genau zu umreißen, wo genau du die Verantwortung Hitlers für den Weltkrieg siehst, und dies entsprechend zu belegen. Wenn du dies genau abgegrenzt hast, ist es nämlich im Anschluss sehr leicht möglich, konkret zu verdeutlichen, wo du Hitlers Schuld aus welchen Gründen nicht siehst, und welche Gründe du dafür hast. Wahrscheinlich hast du das nur übersehen.

Im Übrigen hast du in einem anderen Zusammenhang forensische Untersuchungen und Tatsachenbeweise verlangt. Ich will dir nicht unterstellen, dass du so unredlich bist, deine Ansprüche an die Qualität von Beweisen je nach Sachlage deinen politischen Präferenzen unrterzuordnen. Daher gehe ich davon aus, dass deine hohen Ansprüche ganz unparteiisch überall gelten.

Wo hast du eigentlich von Brutus und anderen gefordert, sie müssten für die Präventivkriegsthese und ihre anderen entlastenden Behauptungen über Hitler Tatsachenbeweise und forensische Untersuchungen vorlegen? Ich bin sicher, du hast das getan, und ich habe das nur übersehen.

In Bezug auf die Präventivkriegsthese habe ich übrigens schon einmal gesagt, dass ein wichtiges Dokument fehlt: Wenn Hitler von einem drohenden Angriff Stalins ausgegangen ist, dann muss es irgendwo einen Hinweis geben, dass Hitler sich ungefähr so geäußert hat: "Stalin will uns jeden Augenblick angreifen, wir müssen ihm zuvorkommen und möglichst schnell zuschlagen."

Ich habe dazu gesagt, dass es ein solches Dokument nicht gibt, und dass dies eine grundlegende Schwäche in der Argumentation von Leuten wie Scheil und anderen ist.

[skydive]

Da es nun aber keinen deutschen Angriff gegeben hat, solltest du die Aussage des Buches überdenken.

Stimmt, es gab einen Überfall auf Polen..............

[Brutus]

Stefan Scheil und Brutus möchten aber anscheinend Churchill für den Krieg verantwortlich machen und dazu Churchills Meinungsäußerungen aus einer Zeit heranziehen, als er keinerlei Macht hatte. Eigentlich hätte dein Vorwurf viel eher sie als mich treffen müssen. Wahrscheinlich hast du das nur übersehen.

Nein, der Alleinschuldige am Zweiten Weltkrieg und seiner Eskalation ins Infernalische ist Franklin D. Roosevelt. Churchill war lediglich dessen *Statthalter ind Europa* (Charles de Gaulle).

[Apifera]

Brutus schreibt:

In Verbrecherstaaten, deren wichtigste Machtmittel Einschüchterung, Terror und Lüge sind, also Staaten wie Hitlerreich, UdSSR, DDR oder OMF-BRD, haben in meinen Augen Dissidenten immer einen erheblichen Glaubwürdigkeitsvorsprung gegenüber den Staatslakaien; für die Geschichtsschreibung gilt das in ganz besonderem Maße.

Schön zu wissen, dass sich wenigstens ein Verbrecherstaat bis 1939 stets für die Erhaltung des Friedens eingesetzt und immer nur bei der Wahrheit geblieben ist.

[Juergen]

Die Kritik an Stefan Scheil kann nicht überzeugen.

Hast du denn inhaltliche Argumente, die [Links nur für registrierte Nutzer] an Stefan Scheils Arbeiten widerlegen können?

Als jemand, der sein Geschichtsbild direkt vom Lügner-, Betrüger- und Fälschertribunal des IMT bezieht, wärst Du gut beraten, mit Vorwürfen an die Kriegsschuld-Revisionisten sehr viel vorsichtiger zu sein.

Wer die besseren Argumente präsentiert, die Anhänger der staatlich verordneten Geschichtsschreibung oder die Kriegsschuld-Revisionisten, darfst Du den Lesern überlassen.

Nun hat Stefan Scheil aber gar keine eigene Forschung betrieben. Das geht aus der Kritik an seiner Arbeit hervor. Dort wird deutlich, dass er genau die historischen Werke benutzt hat, die du hier pauschal verurteilst. Ich habe das dort auch schon angemerkt, was dir sicher nicht entgangen ist.

Über die Behauptung, Churchill hätte 1938 irgendetwas angeheizt:

Die Behauptung stammt nicht von Scheil, sondern Neville Chamberlain, was ein so quellenkompetenter Mensch wie Du eigentlich bemerkt haben sollte. Angesichts dieser Panne nimmt sich Deine Kitik an Stefan Scheils Arbeitsweise ein wenig überheblich aus. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem Stefan Scheil Quelle und Trägermedium verwechselt hätte

Oh, das verblüfft mich wirklich. Du meinst also, der 1940 verstorbene Chamberlain hätte einen [Links nur für registrierte Nutzer] geschrieben, das Scheil heute im Internet veröffentlicht?

Dort steht: "Der Konflikt zwischen beiden politischen Linien eskalierte 1938, als Churchill den deutsch-tschechoslowakischen Konflikt anheizte, Chamberlain die Situation jedoch mit dem Abkommen von München entschärfen konnte."

Du meinst, Chamberlain hätte spätestens 1940 für Scheil diesen Lexikonbeitrag im Wissen geschrieben, dass es 2010 zu einer Veröffentlichung im Internet kommt, und dabei von sich selbst in der dritten Person gesprochen?

Die kriegstreibende Rolle Churchills aus der Opposition heraus wird auch von Dirk Bavendamm (Roosevelts Weg zum Krieg) dargestellt.

Echte Macht hatte Churchill nicht. Möchtest du ihn tatsächlich haftbar machen, obwohl er nur seine Meinung gesagt hat? Dieses Prinzip muss dann aber für alle gelten. Ich fürchte, das werden die Holocaustleugner, die in Deutschland im Knast sitzen, nicht so gerne hören.

Oder sollte es so sein, dass sich deine moralischen Maßstäbe deiner politischen Agenda unterordnen? Churchill darf für Meinungsäußerungen haftbar gemacht werden, Germar Rudolf aber nicht? Ich will nicht hoffen, dass du so verlogen, unredlich und schwachsinnig argumentierst. Ich will vielmehr hoffen, dass deine Maßstäbe für alle gelten, und dass du deine Versuche, Churchill wegen bloßer Meinungsäußerungen haftbar zu machen, sofort einstellst und eine entsprechende Kritik an Scheil und Bavendamm formulierst, die offenbar genau dies versucht haben.

Frankreich wurde nicht angegriffen, es hat, wie immer, den Krieg erklärt. Die Neutralität Belgiens und der Niederlande ist ein Märchen. Beide Länder waren Bestandteil des von Roosevelt geschmiedeten und zur Vernichttung Deutschlands erstellten Einkreisungsrings (Bavendamm).

Deutschlands Überfall auf Polen war faktisch eine Kriegserklärung an Frankreich und England. Daraufhin kam von Frankreich und England keine Kriegserklärung, sondern die Aufforderung an Deutschland, sich aus Polen zurückzuziehen. Hitler hat dies ignoriert, und erst drei Tage später erfolgte die förmliche Kriegserklärung von Frankreich und England an Deutschland.

Dennoch hat Frankreich vorerst nicht angegriffen. Der deutsche Angriff auf Frankreich begann am 10.5.1939 unter Verletzung der Neutralität Belgiens und der Niederlande. Eine Woche vor dem Überfall auf Polen sagte Hitler:

Mein Entschluß ist unabänderlich. Ich werde Frankreich und England angreifen zum günstigsten und schnellsten Zeitpunkt. Verletzung der Neutralität Belgiens und Hollands ist bedeutungslos. Kein Mensch fragt danach, wenn wir gesiegt
haben.

Hans-Adolf Jacobsen
Der Weg zur Teilung der Welt
Koblenz/Bonn, 1977

[fatalist]

...

Du kannst gerne weiter von der ewigen deutschen Alleinschuld ausgehen, mir völlig egal.
Die Mythen, es sind derer zwei, sind längst faktisch widerlegt und am Verblassen. Gut so.

Da ich 130 +1 offenkundige Gründe habe, dies nicht weiter auszuführen, empfehle ich mich in den Osterurlaub. (+1 steht für die Mods, Gruß an wtf )

Die letzte Antwort an Dich, Juergen:

Wenn Mythos "Alleinschuld" fällt, folgt ihm Mythos Nr. 2 nach.
Ganz automatisch.

Deshalb, nur deshalb, verteidigen die BRD-Schranzen diesen Mythos 1 derart zäh, während die Welt drumherum das Ganze seit langem viel differenzierter sieht.

[Beißer]

Stimmt, es gab einen Überfall auf Polen..............

Wie ich nun schon mehrfach ausführlich dargelegt habe, hat es sich bei dieser Aktion um eine defensive Operation zu Friedenssicherung gehandelt. Es gab keinen »Überfall«, sondern eine Friedensmission!