13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Ausonius]

Von Plato, Leiter Teilprojekt "Oral History", Nachfragen für einzelne Straßen (wohl in Loschwitz oder Dresdner Heide), auf die Stadt hochgerechnet, hätten 25 000 Tote bestätigt. Was kapierst du eigentlich nicht? Hier wird doch glasklar erklärt, wie die Kommission vorgegangen ist. Ist Alexander von Plato Teil der Kommission oder nicht?
?

Wer für welches Teilgebiet zuständig war, kannst du Seite 12 des frei zugänglichen Berichts entnehmen, den du dich beharrlich weigerst, zur Kenntnis zu nehmen. Ist es ein Sakrileg, diese PDF zu öffnen?

[latrop]

Das mit dem Charakter fällt wohl auf dich zurück - du beleidigst, Sachargumente bringst du jedoch nicht. Den Bericht hast du auch nicht analysiert oder zumindest mal gelesen, weißt aber auch ohne jede Fachkenntnis, dass es sich dabei um ein Lügenergebnis handeln muss. :rolleyes:

Du bist genau so ein geistig Verwirrter wie der auf deinem Ava.
Grüne haben keinen Charakter.

[Quo vadis]

Auch falsch. Auswertung der Unterlagen bis 1950. Du redest wie ein Blinder von der Farbe. Und noch mal: der Elbe-Bericht spielt hier kaum mehr eine Rolle.

Ach red keinen Quatsch, die Zahl 25 000 taucht nur im Elbe Bericht und das auch noch als Schätzung auf. Wir haben in dem Bericht 3 relevante zahlen: ca. 19 000 geborgene und registrierte Gefallene, eine Schätzung von Elbe bei 25 000 Gefallenen und 35 000 aufgenommene Vermißtenmeldungen bis 10. März 45. Nicht berücksichtigen und schätzen konnte Elbe die Anzahl der Toten unter den nicht geräumten Trümmerbergen, Veraschungen, nicht zuordenbare Leichenteile und wenn Totalverluste keine Vermißtenanzeigen mehr stellen konnten.

[Ausonius]

Ach red keinen Quatsch, die Zahl 25 000 taucht nur im Elbe Bericht und das auch noch als Schätzung auf.

Und wieder kann man nur sagen: ließ es doch einfach nach - auf Seite 30/31 geht unmissverständlich hervor, dass Nachkriegsquellen für die Schätzung der Kommission rezipiert wurden. Ist ja langsam kavkaesk mit dir...

[Quo vadis]

Und wieder kann man nur sagen: ließ es doch einfach nach - auf Seite 30/31 geht unmissverständlich hervor, dass Nachkriegsquellen für die Schätzung der Kommission rezipiert wurden. Ist ja langsam kavkaesk mit dir...

Und diese sog. Nachkriegsquellen landen natürlich exakt auf die von Elbe in den Raum gestellten 25 000 Toten, viele Jahre zuvor. Für wie blöde haltet ihr eigentlich die Leute?

Schreibst du auch mal was zu Nicole Schönherr und ihrer mehr oder weniger erfolglosen Recherche in Meldeämtern und Archiven usw.?

[Ausonius]

Und diese sog. Nachkriegsquellen landen natürlich exakt auf die von Elbe in den Raum gestellten 25 000 Toten, viele Jahre zuvor. Für wie blöde haltet ihr eigentlich die Leute?

Und? Letztlich kommts an, ob die Methode überprüfbar ist und ob da Fehler gemacht wurden. Es ist ja nicht verboten, aufs gleiche Ergebnis zu kommen.

Schreibst du auch mal was zu Nicole Schönherr und ihrer mehr oder weniger erfolglosen Recherche in Meldeämtern und Archiven usw.?

Schönherr hat zusammen mit Plato den Einzelbericht "Die Erfahrung Dresden" verfasst. Dieser ist bisher wohl nur in der Print-Ausgabe enthalten - da wirst du schon selbst mal nachgucken müssen.
Auf jeden Fall würde ich einer Pressemitteilung von vor zwei Jahren, die nicht sehr genaue Forschungsdetails enthält, zu hohen Wert beimessen.

Aus den beiden ersten Arbeitsgruppen wird berichtet, dass die Quellenlage recht unterschiedlich ist: die Bombenangriffopfer ließen sich anhand der Materialien recht gut nachvollziehen, die Gesamtzahl der Flüchtlinge hingegen nicht mehr ermessen.

[ErhardWittek]

....

Aus den beiden ersten Arbeitsgruppen wird berichtet, dass die Quellenlage recht unterschiedlich ist: die Bombenangriffopfer ließen sich anhand der Materialien recht gut nachvollziehen, die Gesamtzahl der Flüchtlinge hingegen nicht mehr ermessen.

Von welchen Materialien redest Du eigentlich? Wurde etwa die Dicke und Ausdehnung der Asche gemessen und daran hochgerechnet, wievielen Menschen sie so im Durchschnitt entspricht?

Es dürfte ziemlich sicher sein, daß der größte Teil der Asche nach 65 Jahren nicht mehr auffindbar ist.

Ich persönlich halte mich lieber an Zahlen und Daten, die in den 50er Jahren mehrheitlich genannt worden sind. Heute ist mir da zuviel Ideologie im Spiel, um irgendeinen sogenannten unabhängigen Historiker auch nur im Ansatz für glaubwürdig zu halten. Geld lacht. Und angesichts der hohen Akademikerarbeitslosigkeit muß man sich über die vielen Gefälligkeitsgutachten nicht mehr allzusehr wundern.

[Ausonius]

Ich persönlich halte mich lieber an Zahlen und Daten, die in den 50er Jahren mehrheitlich genannt worden sind. Heute ist mir da zuviel Ideologie im Spiel, um irgendeinen sogenannten unabhängigen Historiker auch nur im Ansatz für glaubwürdig zu halten. [/B]

Nur ist das Problem, dass die Varianz kolportierter Opferzahlen schon damals enorm weit auseinanderlag.

Geld lacht. Und angesichts der hohen [B]Akademikerarbeitslosigkeit muß man sich über die vielen Gefälligkeitsgutachten nicht mehr allzusehr wundern.

Echt skurril, was hier so alles an Argumenten kommt.
Müller, Boog, von Plato, Overmans sind alles keine Leute, die das Gutachten brauchten, um mal ihre Miete zahlen zu können. Ein kurze Recherche hätte genügt, um das zu wissen.

Von welchen Materialien redest Du eigentlich? Wurde etwa die Dicke und Ausdehnung der Asche gemessen und daran hochgerechnet, wievielen Menschen sie so im Durchschnitt entspricht?

Die Toten wurden nach Möglichkeit registriert und identifiziert, teils bei mehreren Dresdner Behördenstellen. Auch nicht identifizierte Leichen wurden registriert, deren Zahl lag aber deutlich unter jenen, die sich noch zuweisen lassen.

Was das archäologische betrifft: Dresden war in den 1990er Jahren Schauplatz ausgedehnter Ausgrabungen des mittelalterlichen Stadtkerns. Im Zuge dieser Grabungen fanden sich im Untergrund kaum noch Luftkriegstote, so dass die Kommission davon ausgeht, dass die Innenstadt bis zum Wiederaufbau in der Nachkriegszeit recht gründlich von Leichen geräumt wurde.

[Quo vadis]

Nur ist das Problem, dass die Varianz kolportierter Opferzahlen schon damals enorm weit auseinanderlag.

Ein Problem müßte das eigentlich nicht sein, wenn die Herren etablierten Wissenschaftler einfach mal den sonst in der Wissenschaft üblichen Weg über Vergleichswerte bei adäquaten alliierten Luftangriffen mit annähernd adäquaten Begleitumständen gehen würden, was aber in Dresden vorsätzlich unterbleibt.

Da müßte man nämlich schnell die unangnehme Frage beantworten, wie ein Maximum an eingesetzter Abwurftonnage und ein Maximum an erzieltem "Zerstörungserfolg", nur, im Verhältnis, sehr geringe ca. 2 % Opferverluste verursacht haben sollen.

Die weitere zentrale Frage, wieviele Menschen sich nun wirklich am 13./14.02 45 im Stadtgebiet aufgehalten haben, haben die Hofhistoriker einfach zu ihren Gunsten heruntergemutmaßt, statt die kriegsbedingte, viel realere Situation im Frühjahr 1945 zu würdigen, die klar für ein stark erhöhtes Menschenaufkommen in der unzerstörten Flüchtlings und Lazarettstadt spricht.

[Quo vadis]

Was das archäologische betrifft: Dresden war in den 1990er Jahren Schauplatz ausgedehnter Ausgrabungen des mittelalterlichen Stadtkerns. Im Zuge dieser Grabungen fanden sich im Untergrund kaum noch Luftkriegstote, so dass die Kommission davon ausgeht, dass die Innenstadt bis zum Wiederaufbau in der Nachkriegszeit recht gründlich von Leichen geräumt wurde.

Es gibt ja auch Bilder aus den DDR 60-ern, die nach der vollständigen Trümmerbeseitigung, einen Blick auf eine endlose Mondlandschaft freigeben auf der dann mit sozialistsichem Stil drübergebaut wurde. Wenn die Kommission 1950 mit der Totenzählung aufgehört hat, sind auch keine DDR Totenfunde des 50-er Jahrzehntes mit eingeflossen.