13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Rheingold]

Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären? Es gibt kein herunterleugnen, sondern lediglich eine Analyse von zeitgenössischen Dokumenten, aus denen diese Zahl stammt. Wobei wir wieder beim alten Thema wären.

Es scheint in der Tat so, dass alles was auf einen kolossalen Massenmord an deutschen Zivilisten durch die westlichen Alliierten hindeutet, du zu widerlegen versuchst.
Ich glaube, wenn man im Lexikon unter dem Stichwort Ignorant nachschlagen würde, erhielte man einen Querverweis zu deiner Person.
Völlig absurd ist, dass was du hier niederschreibst. Doch was soll man auch von Leuten erwarten, die anscheinend dem Nationalmasochismus frönen oder einfach geistig zu unterbelichtet sind, um nicht alles für bare Münze halten zu können, was vom System vorgesetzt wird.
Entsprechend bist du natürlich auch mathematisch überfordert. Daher können 500000 Menschen auf 15 km² totale Zerstörung in Dresden keine viel höheren Opferzahlen wie die knapp 21000 Bombenopfer wie in Pforzheim auf 4,5 km² hervorrufen.
Wie „Quo Vadis“ schon dargelegt hat läßt sich Dresden sehr wohl aufgrund der dichten Bebauung im Altstadtbereich, die ja fast vollständig vernichtet wurde, mit Pforzheim vergleichen.

Manchmal sagen Bilder mehr als tausend Worte. Hier ein paar Impressionen. Doch Halt!- war doch alles nicht so schlimm!








Die Krönung ist jedoch diesen von Systemhistorikern veröffentlichten, die Wahrheit verdrehenden inhaltlosen Mist als „hervorragenden Bericht“ zu beschreiben.
Wer diesen pseudowissenschaftlichen Abfall als „hervorragenden Bericht“ bezeichnet, der disqualifiziert sich absolut als Diskussionspartner.
Ich gebe dir mal ein paar Informationen zu der „Historikerkommission“, die deinen „hervorragenden Bericht“ erstellt hat. Zusammengestellt von der Userin Penthesilea.

siehe hier: [Links nur für registrierte Nutzer]

"Opferzahlen bleiben im dunkeln
Dresden: Stadtrat verweigert Historikern Geld für Fortsetzung der Forschungsarbeit / Kommissions-Vorsitzender Müller bittet Land um Hilfe
Matthias Bäkermann

“Wir waren wie vom Schlag getroffen. Das Ergebnis kam für uns völlig überraschend." Rolf-Dieter Müller, dem Vorsitzenden der Dresdner Historikerkommission zur Bestimmung der Opferzahlen der anglo-amerikanischen Bombenangriffe vom 13. und 14. Februar 1945, ist der Zorn über die Entscheidung des Finanzausschusses des Dresdner Stadtrates anzumerken. Dieser hatte Ende Juni entschieden, der Kommission die Mittel für ihre weitere Arbeit zu verwehren.


Es ging um 200.000 Euro, die eine Koalition aus CDU, FDP, Bürgeraktion und SPD gegen die Stimmen von Grünen und PDS den Wissenschaftlern nun sperrt, um deren Forschung fortzusetzen - das Geld werde, so die Stadtverordneten, für die laufenden Kosten der Schwimmbäder in der sächsischen Hauptstadt benötigt. Das hält Müller, der hauptberuflich die wissenschaftliche Leitung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA) in Potsdam innehat, für eine Schutzbehauptung. "Die Entscheidung ist in vielerlei Dingen politisch motiviert", sagt er der JUNGEN FREIHEIT. Der finanzielle Aspekt sei zwar schmerzlich, aber zweitrangig. "Entscheidender ist, daß uns mit der Mittelstreichung gleichzeitig auch das politische Mandat entzogen wurde. Wir sind momentan politisch am Ende." Die Motivation der Kommunalpolitiker macht er vor allem an der Abneigung gegen die Person des suspendierten Oberbürgermeisters Ingo Roßberg (FDP) fest. Seit etwa zwei Monaten muß sich Roßberg einem Strafverfahren wegen Untreue, Vorteilsnahme und Beihilfe zum betrügerischen Bankrott stellen (JF 25/06).
Die Kommission war eine Idee des 45 Jahre alten FDP-Politikers, der damit "rechtskonservativen und neonationalsozialistischen Kreisen den Wind aus den Segeln nehmen" wollte - womit er die "dreiste und gefährliche Instrumentalisierung" einer im Umlauf befindlichen sechsstelligen Opferzahl meinte.
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Gleich zu Beginn der Arbeit der Forscher erwies er (der Oberbürgermeister) diesen einen Bärendienst. Geradezu erleichtert über die geringere Dimension... der dargestellten Katastrophe vom Februar 1945 posaunte er die Zahl von 25.000 heraus und warf damit ein schlechtes Licht auf die Wissenschaftlichkeit der Kommission. Vielen Kritikern lag der Verdacht nahe, daß die Kommission unter dieser politischen Präjudizierung nur mehr der Wunschzahl des Bürgermeisters das Futter andienen und dazu eine wissenschaftliche Aura verleihen sollte."

...

Doch Daumen hoch. Hauptsache niedrige Opferzahlen herausposaunt. Mit allen Mitteln- vor allem mit Steuermitteln. Die Wahrheit bleibt auf der Strecke.

Deine Argumentation erinnert mich irgendwie an Gerhard Polts „Nikolausi“, obwohl tatsächlich der „Osterhasi“ kommt, plärrt das Kind immer wieder hohl als Antwort: Nikolausi, Nikolausi, Nikolausi!!!

[Neutraler]

Es scheint in der Tat so, dass alles was auf einen kolossalen Massenmord an deutschen Zivilisten durch die westlichen Alliierten hindeutet, du zu widerlegen versuchst.

Sind 18.000 bis 25.000 Tote kein kolossaler Massenmord? Ich versuche eben nichts zu widerlegen außer die billige Nazi-Propaganda, die diese Toten missbraucht um sich selbst von ihren Sünden reinzuwaschen. Von daher muss ich dieses "Argument" zurückweisen.

Ich glaube, wenn man im Lexikon unter dem Stichwort Ignorant nachschlagen würde, erhielte man einen Querverweis zu deiner Person.
Völlig absurd ist, dass was du hier niederschreibst. Doch was soll man auch von Leuten erwarten, die anscheinend dem Nationalmasochismus frönen oder einfach geistig zu unterbelichtet sind, um nicht alles für bare Münze halten zu können, was vom System vorgesetzt wird.
Entsprechend bist du natürlich auch mathematisch überfordert. Daher können 500000 Menschen auf 15 km² totale Zerstörung in Dresden keine viel höheren Opferzahlen wie die knapp 21000 Bombenopfer wie in Pforzheim auf 4,5 km² hervorrufen.
Wie „Quo Vadis“ schon dargelegt hat läßt sich Dresden sehr wohl aufgrund der dichten Bebauung im Altstadtbereich, die ja fast vollständig vernichtet wurde, mit Pforzheim vergleichen.

Deine unsinnigen Vergleiche und Behauptungen ziehen bei mir ebensowenig wie deine emotionale Bilderserie. Quo Vadis hat einfach irgendeinen Unsinn behauptet, der nicht stimmt. Belegt hat er seine Behauptungen nicht. Typisch für Revisionisten, dass sie diesen Unsinn dann einfach ungeprüft übernehmen, egal ob es stimmt oder nicht, hauptsache es passt ins Weltbild. Dresden wurde keineswegs total zerstört (Siehe unten). Im Gegensatz zu Pforzheim, eine vergleichsweise kleine Stadt mit knapp 60.000 Einwohner, wurde Dresden eben nicht vollständig zerstört. Das Zielgebiet war im großen und ganzen und statistisch gesehen kleiner als in Pforzheim, wo fast hundert Prozent der Stadt zerstört wurden:

Am 23. Februar 1945 wurde Pforzheim bei einem Angriff 379 britischer Bomber fast völlig zerstört. Innerhalb von 22 Minuten fanden bis zu 17.600 Menschen den Tod.[1] Die Bomber und der Feuersturm, der sich in der engbebauten Altstadt entwickelte, töteten damit 31,4 % der Bevölkerung der Stadt. Nach Hamburg und Dresden war dies der Angriff mit den meisten Opfern. 98 % des Stadtgebiets wurden zerstört. Pforzheim gehört damit zu den am stärksten zerstörten Städten. Insgesamt war dieser Angriff der zerstörerischste und todbringendste der Alliierten im Krieg.

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Die Schutzeinrichtungen waren deutlich besser und die Zahl der Toten ist gut dokumentiert. Man müsste schon behaupten, dass rund 75.000 Menschen spurlos verbrannt sind, was selbst im größten Feuersturm von Tokio kaum vorkam. Dort fand man die Masse verbrannten Leichen. In Deutschland erstickten rund 70% der Opfer in Kellern, waren also dem Feuersturm nicht direkt ausgesetzt. In Dresden hätten schon Tokio-Verhältnisse herrschen müssen, um 100.000 Tote zu erreichen. Doch man erkennt schnell, dass man das Beispiel Tokio wie auch das Beispiel Pforzheim nicht mit Dresden vergleichen kann, weder von der Zahl der Menschen, der Größe der Städte, der Art der Bebauung und der Schutzvorrichtungen. In Pforzheim und Tokio waren die bombardierten Häuser deutlich leichter brennbar und boten deutlich weniger oder kaum Schutz.

Manchmal sagen Bilder mehr als tausend Worte. Hier ein paar Impressionen. Doch Halt!- war doch alles nicht so schlimm!

Den Rest von deinem Gelaber kann man sich schenken. Mit Emotionen wird versucht eine längst verlorene Schlacht für die Neonazis zu gewinnen. Kein Wort zu den von mir dargelegten Goebbels-Fälschungen, kein Wort zu den eindeutigen Dokumenten, kein Wort zu der Unmöglichkeit von zehntausenden/hunderttausenden spurlos verbrannten Toten (Vergleich mit Tokio). Genau wie deine Brüder im Geiste bist du schlichtweg unfähig, darauf vernünftig einzugehen. Wieso machst du es nicht so wie sie und verschwindest einfach, nachdem du dein Pulver verschossen hast. :rolleyes:

Die Krönung ist jedoch diesen von Systemhistorikern veröffentlichten, die Wahrheit verdrehenden inhaltlosen Mist als „hervorragenden Bericht“ zu beschreiben.

Mal abgesehen davon, dass dich der Begriff "Systemhistoriker" als antidemokratischer Hetzer abstraft, ist deutlich erkennbar, dass du der Kommission nichts entgegenzusetzen hast. Diese Kommission stützt sich auf die Dokumente und besteht ausschließlich aus Fachleuten. Du wirst vielleicht verstehen, wenn sich professionelle Historiker nicht mit Pseudoargumenen der rechtsextremen Szene auseinandersetzen werden und das es sie nicht interessiert, was solche einschlägigen Personen wie du von Ihnen halten.

Wer diesen pseudowissenschaftlichen Abfall als „hervorragenden Bericht“ bezeichnet, der disqualifiziert sich absolut als Diskussionspartner.

Das sagst ausgerechnet du. Ich bin viel zu erfahren, um mich darüber aufzuregen, dass mir jede dahergelaufene Witzfigur die Diskussionsfähigkeit absprechen will.

Doch Daumen hoch. Hauptsache niedrige Opferzahlen herausposaunt. Mit allen Mitteln- vor allem mit Steuermitteln. Die Wahrheit bleibt auf der Strecke.

Zum allerletzten Mal. Es ist völlig unerheblich, was dieser Bürgermeister wollte. Die Historikerkommission hat lediglich die Dokumente analysiert und der Bürgermeister hat die Ergebnisse verwendet, um solchen Typen wie dir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Dokumente sprechen für sich und widerlegen das Märchen vom Herunterrechnen. Die Opferzahlen waren immer schon so "niedrig", man wollte es eben nie wahrhaben und begann, sich auf die alten Legenden zu berufen.

[Rumburak]

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Man beachte die Erklärung über die fehlenden Leichen.

[Ausonius]

Richtig im 1. Weltkrieg übrigens auch schon. Aber da haben ja die USA mit ihrem heldenhaften Eingreifen (für das unsere transatlantischen Speichellecker wie Neutraler auch noch bis heute dankbar sind) einen Verständigungsfrieden
in Europa verhindert.

Den Verständigungsfrieden hat vor allem die OHL verhindert. Im Sommer 1917 gab es die Friedensresolution des Reichstags, die völlig folgenlos blieb.

[Lichtblau]

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Man beachte die Erklärung über die fehlenden Leichen.

link geht nicht

[Quo vadis]

Quo Vadis hat einfach irgendeinen Unsinn behauptet, der nicht stimmt. Belegt hat er seine Behauptungen nicht.

Da hat doch ein "Neutraler" behauptet ein Keller der 40-er Jahre sein ein "sicherer Ort", obwohl die Literatur zum Bombenkrieg das Gegenteil aussagt.
Da hat ein "Neutraler" behauptet die Nazis hätten die Opferzahlen des Bombenkrieges statistisch pauschal heraufgerechnet, obwohl das Propagandaverhalten der NS Führung und die NS Justiz (Fotografierverbot von Bombentoten und Gebäudeschäden, bei Androhung der Todesstrafe), exakt in die andere Richtung verweist.
Da hat ein "Neutraler" Behauptungen aufgestellt, die Bebauung von Dresden und Pforzheim wäre nicht vergleichbar, ein in beiden Fällen erfolgter Feuersturm wäre nicht vergleichbar, eine viel größere Bevölkerungsdichte und eine viel größere angegriffene Fläche, bei zudem 3 Angriffswellen, würde seiner Logik nach viel weniger Tote zurücklassen, als in Pforzheim, obwohl Dresden in 2 Tagen ca. 60-75 000 Wohnungen komplett verlor, 18 000 Wohnungen schwer beschädigt und 81 000 leicht beschädigt wurden.
Ich kann alles Belegen was ich hier schreibe, es bist einzig du allein, der mit dem Brustton eines überzeugten Lügners agiert und seine eigentliche Rechtfertigung nur aus dem einzigen Umstand herrührt, dass seine Sicht der Dinge, die staatlich vorgegebe Sicht der Dinge ist.

[Quo vadis]

Goebbels hat die Zahlen hochgerechnet, die lokalen Befehlshaber gaben die richtigen Zahlen an. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

Die NS Führung hat also dem Bürger unter Androhung der Todesstrafe Fotografieren und unabhängiges Berichten über den Bombenkrieg verboten, um dann anschließend in der Propagada aber die Zahlen und Berichte über Bombenopfer und Schäden selber extrem hochzurechnen und damit dem Bürger zu suggerrieren, "eure Staatsführung ist nicht mehr in der Lage, euch vor dem alliierten Luftterror zu schützen und ist auch nicht mehr in der Lage dem Gegner adäquate Verluste zuzufügen", aja, na wird mal wie üblich zu keiner sachlichen Rückantwort kommen. Klopf mal du weiter Beleidigungen und unbelegte, bzw. schnell widerlegte, Behauptungen.


Zahlenvergleich:

Bei dem Angriff sterben rund 17.600 Menschen. Insgesamt starben in Pforzheim durch alliierte Luftangriffe rund 20.300 Menschen. (Neben dem Hauptangriff gab es noch mehrere kleinere Angriffe.) Die Volkszählung von 1939 hatte eine Einwohnerzahl von rund 79.000 ergeben. Die ortsanwesende Bevölkerung während des britischen Luftangriffs, war jedoch aufgrund der Einziehung eines Großteils der männlichen Bevölkerung erheblich geringer

In Dresden befanden sich am 13. Februar also mindestens 10 mal mehr Menschen als in Pforzheim, in Pfozheim wurde 2/3 der Stadt zerstört, in Dresden erlitt ca. 50% des Stadtgebietes total vernichtende, oder schwerste Bombenschäden.

[1871]

Mal abgesehen davon, dass dich der Begriff "Systemhistoriker" als antidemokratischer Hetzer abstraft, ist deutlich erkennbar, dass du der Kommission nichts entgegenzusetzen hast. Diese Kommission stützt sich auf die Dokumente und besteht ausschließlich aus Fachleuten.

Einige Gestalten waren schon dabei, die da eher nichts verloren hatten...Andererseits auch Historiker, die nicht Gefahr laufen als Höflinge abgestempelt werden zu können, etwa H. Boog, JF-Autor und Entlarver einiger "Mythen" wie Wielun oder der berüchtigten BRD-Staatsräson "von Coventry nach Dresden".

Zum allerletzten Mal. Es ist völlig unerheblich, was dieser Bürgermeister wollte. Die Historikerkommission hat lediglich die Dokumente analysiert und der Bürgermeister hat die Ergebnisse verwendet, um solchen Typen wie dir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Dokumente sprechen für sich und widerlegen das Märchen vom Herunterrechnen. Die Opferzahlen waren immer schon so "niedrig", man wollte es eben nie wahrhaben und begann, sich auf die alten Legenden zu berufen.

Natürlich ist dies nicht unerheblich. Es gehe darum "dem braunen Spuk das Wasser abzugraben". Hier liegt also von Anbeginn eine politische Zielsetzung vor, die es umzusetzen galt. Staatstragende Maßnahmen eben. Wie da eine Ergebnisoffenheit zumindest nicht angezweifelt werden darf, ist mir eher schleierhaft. Der Quark mit 200.000 und mehr Toten ist natürlich Unsinn. Aber das letzte Wort bezügl. max. 25.000 Toten ist wohl noch nicht gesprochen. Dafür ist mir das Abschluss-Statement auch zu dürftig. 4-5 Jahre Arbeit von dieser Schar an Wissenschaftlern und alles was bei rumkommt ist eine 7-8 seitige Abhandlung, die so gut versteckt ist, dass man beinahe Hackerkenntnisse benötigt, um sie auf der Seite der Stadt Dresden zu finden?

[Quo vadis]

Natürlich ist dies nicht unerheblich. Es gehe darum "dem braunen Spuk das Wasser abzugraben". Hier liegt also von Anbeginn eine politische Zielsetzung vor, die es umzusetzen galt. Staatstragende Maßnahmen eben. Wie da eine Ergebnisoffenheit zumindest nicht angezweifelt werden darf, ist mir eher schleierhaft. Der Quark mit 200.000 und mehr Toten ist natürlich Unsinn. Aber das letzte Wort bezügl. max. 25.000 Toten ist wohl noch nicht gesprochen. Dafür ist mir das Abschluss-Statement auch zu dürftig. 4-5 Jahre Arbeit von dieser Schar an Wissenschaftlern und alles was bei rumkommt ist eine 7-8 seitige Abhandlung, die so gut versteckt ist, dass man beinahe Hackerkenntnisse benötigt, um sie auf der Seite der Stadt Dresden zu finden?

Diese Kommission war, wie du richtig schreibst, zu keinem Zeitpunkt Ergebnisoffen, da sie nichts weiter als eine "etablierte Antwort" auf den Fehndehandschuh der NPD-Parlamentarier war.
Man pickt sich 1 einziges, genehmes Dokument, was alles andere als ein Abschlußdokument, geschweige denn Gesamtüberblicksdokument ist und baut darum seine Strategie auf:

Vermißte sind keine Tote, Totalausfälle wie ganze Flüchtlingsfamilien, die sich logischerweise nicht mehr selber als vermißt melden, bzw. identifizieren können, werden nicht berücksichtigt, Gliedmaßenfunde, kremierte, menschliche Überreste usw. werden nicht als Leiche, bzw. Toter erfaßt und geführt, die Möglichkeit der Privatbestattung durch Angehörige wird außer acht gelassen, das zitierte Dokument erfaßt nicht die tausenden Spätfunde bei der Enttrümmerung Dresdens, bis Mitte der
50-er Jahre hinein, der laut Kommissionsergebnis für den Luftkrieg einzigartige Umstand, dass ausgerechnet bei einem hohen Grad der Zerstörung und bei hoher Intensivität des Angriffes (3-fach Welle, Feuersturm), die Verlustquoe ausgerechnet da einen starken Ausschlag nach unten, mit ca. 2,5% verluste bei sonst adäquater Angriffsquote von 9-10%, machen sollte, wird als klar offenliegender Widerspruch nicht zugelassen und ignoriert.
Nicht genehme, aber in hoher Zahl vorliegende, Zeugenaussagen von Tieffliegerangriffen am 14.02. werden als "gespinne" abgetan und stattdessen wie selbstverständlich vom gewünschten Zustand, nämlich keine Tieffliegerangriffe, ausgegangen.

Was hat die Kommission im Grunde gemacht? Im März 1945 lagen bezüglich Dresden noch einige zehntausende Vermißtenfälle vor. Der größte Teil davon lag noch bis nach Kriegsende in den verschütteten Kellern und Häusertrümmern begraben, oder war als verbranter Rest, menschliches Teil usw. nicht als einzelner Toter registriert, geschweige denn identifiziert worden.
Die Kommission hat daher einfach die bis zu einem Stichtag von den Straßen, aus einigen zugänglichen Kellern und auf Trümmern aufgelesenen, registrierten Leichen, die Gesamtzahl aller bei diesen Angriff umgekommenen Menschen festgelegt !

[Quo vadis]

1. Die deutsche Kriegsschuld resultiert im unprovozierten Überfall auf Polen. England folgte lediglich seinen Bündnisverpflichtungen. Die englische Außenpolitik war seit Jahrhunderten so gestaltet, die schwächeren Mächte des Kontinents gegen die stärkeren Mächte zu unterstützen.

Die englische Kriegserklärung an die Sowjetunion muß mir irgendwie entgangen sein. Rotarmisten besetzen1/3 des Landes, aber von einer britischen Unterstützung einer "schwächeren Macht" gegen eine "Stärkere", keine Spur. Die außschließlich an Deutschland ergangene Kriegserklärung, bei völliger Ignorierung einer sowjetischen Aggression, läßt die hier von Polen, in rein britischem Interesse ,eigenommene Rolle des agent provocateur mehr als deutlich werden.