13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Sprecher]

Selbst in der politisch korrekten "Geo" kann man nachlesen daß der Bombenkrieg von englischer Seite begonnen wurde:

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[kotzfisch]

Das macht doch nichts besser für die Opfer: Auf beiden Seiten unschuldige Zivilisten.Kommen wir doch weg von einer Kriegsschulddiskussion.
Normalerweise gehören in solchen Konfliktlagen immer zwei dazu!

[kotzfisch]

Die TRauer und das Gedenken hat (ich wiederhole es) doch mit "Schuldfragen" nicht das Geringste zu schaffen,denke ich.

Den Opfern ist nämlich egal, aus welchen Gründen sie japanischen,englischen, amerikanischen oder deutschen Bomben zum Opfer fielen.

[kotzfisch]

Kann man das als Minimalkonsens so stehenlassen?

[Salazar]

Soweit die geschichtlichen Fakten sagen, hat Deutschland zwischen 1940/41 deutlich mehr englische Städte bombardiert und englische Zivilisten getötet als umgekehrt. Erst danach waren die Engländer überhaupt fähig in großem Stil zum Gegenschlag auszuholen. Das spielt außerdem nur eine sekundäre Rolle, da Deutschland den Krieg angefangen hat und nicht England. Auch der Bombenkrieg wurde von Deutschland in großem Stil angefangen. Die Luftangriffe auf Städte wie Wielun, Warschau, Rotterdam, London, Coventry und Belgrad sprechen für sich. Mal abgesehen davon ist es ziemlich frech, rund 99% der deutschen Bevölkerung als verblödet zu bezeichnen. Und "Umerzogen" ist kein Manko, eher ein notwendige Tat. Die von dir genannten ein Prozent sind die dummen Nazis, die immer noch an Goebbels Märchen glauben. Ihr seid die Falschfahrer auf der Autobahn, nicht die tausenden, die euch entgegenkommen...

Das was du hier verzapfst ist doch mittlerweile ähnlich ideologisch durchwachsen. Einfach zu behaupten, Deutschland "habe den Krieg angefangen" wird der Sache nicht gerecht. Es ist eher so, dass alle Beteiligten das Ihrige geleistet haben. Möglicherweise hat Deutschland den letzten Schritt zum Krieg alleine gemacht, aber es ist doch nicht so, als wären England, Frankreich etc. nicht bis zuletzt, wohlwissend was dies bedeutet, mitgelaufen.

Was die Bombardierung der Deutschen Städte in den letzten Kriegsjahren betrifft, muss man jedoch feststellen, dass dies eben keine Antwort mehr auf die gelentlichen deutschen Angriffe in den frühen Kriegsjahren war, sondern eine ganz andere Qualität erreichte. Das war eine systematisch angelegte Zerstörungkampagne gegen Deutsche Zivilisten und vor allem gegen die Deutsche Kultur, deren militärischer Wert oft bestenfalls fragwürdig war.

[Quo vadis]

Du hast wirklich nicht die geringste Ahnung vom Bombenkrieg. Wie ich bereits erklärt habe, hat die überwiegende Mehrheit der Betroffenen in Kellern/Bunkern überlebt. Hier war es am sichersten. Nur in seltenen Fällen kam es vor, dass giftige Gase eindrangen, aufgrund derer die Leute ersticken.

Das ist nichts als eine reine Behauptung deinerseits, der so ziemlich jede detaillierte Abhandlung des alliierten Bombenkrieges über Deutschland widerspricht.

Ein Keller ist schon mal was ganz anderes als ein Flakbunker wie in Berlin/Hamburg. 99% der deutschen Zivilisten hatten eben nur die Möglichkeit in Stollen oder Kellern Zuflucht zu suchen und eben nicht in meterdicken Bunkern.

In einem Keller der 40-er Jahre ereilt einem folgende Todesarten:

1. Zerfetzte Lungen durch Detonationsdruck (Luftminen etc.)
2. Ersticken durch Sauerstoffmangel/ Brandgase
3. Verschüttet werden
4. Erschlagen werden
5. Verbrennen
6. Zu Tode getrampelt/ gedrückt werden

Kannst du in jedem Standardwerk bezugs der Thematik nachlesen.

[Quo vadis]

Ein Schwarm besteht aus 4 Flugzeugen. Somit triffst du mit deiner Aussage ins Schwarze, bei über 100 in Luftkämpfen verwickelte dt. Flugzeuge.

Es wurde aber fast nichts, oder besser gar nichts abgeschossen bei Thunderclap. Die wenigen Verluste waren Kollissionen untereinander und Maschinenschäden.
Hofhistoriker vertreten also die Ansicht bei einer "Luftschlacht" mit de facto keinen Abschüssen wäre alles koscher, nuja...:rolleyes:

[Rheingold]

Soweit die geschichtlichen Fakten sagen, hat Deutschland zwischen 1940/41 deutlich mehr englische Städte bombardiert und englische Zivilisten getötet als umgekehrt. Erst danach waren die Engländer überhaupt fähig in großem Stil zum Gegenschlag auszuholen. Das spielt außerdem nur eine sekundäre Rolle, da Deutschland den Krieg angefangen hat und nicht England. Auch der Bombenkrieg wurde von Deutschland in großem Stil angefangen. Die Luftangriffe auf Städte wie Wielun, Warschau, Rotterdam, London, Coventry und Belgrad sprechen für sich. Mal abgesehen davon ist es ziemlich frech, rund 99% der deutschen Bevölkerung als verblödet zu bezeichnen. Und "Umerzogen" ist kein Manko, eher ein notwendige Tat. Die von dir genannten ein Prozent sind die dummen Nazis, die immer noch an Goebbels Märchen glauben. Ihr seid die Falschfahrer auf der Autobahn, nicht die tausenden, die euch entgegenkommen...

Der Herr „Neutraler“ behauptet er hätte „Der Brand“ von Jörg Friedrich gelesen.
Seine Äußerungen zum Bombenkrieg sprechen hingegen eine andere Sprache. Sie verdeutlichen vielmehr das er gar nichts gelesen und noch weniger verstanden hat.
Für mich ist das Buch ein Standardwerk zum Thema Bombenkrieg und das sehe nicht nur ich so sondern viele anerkannte Historiker.

Ich zitiere zur Verdeutlichung ein paar aussagekräftige Textpassagen.

Versuch einfach mal das zu verstehen was Friedrich hier schreibt und nerv nicht mit deinem Pseudowissen und verlogenen Todeszahlen zum Dresdenangriff.

Zitiert aus Jörg Friedrich „Der Brand“, Propyläen Verlag, 2002

„Die ein Jahr zuvor noch alles beherrschende Frage, wann endlich die Durchhaltemoral zerbreche, ob nicht doch eine Rückkehr zu den Öl- und Verkehrszielen von 1941 weiterführe, hatte sich im März 1945 erledigt. Es gab keine Moral, kein Öl und keinen Verkehr mehr. Die Bodeninvasion des Reichs rückte voran, die eigene taktische Bombardements verlangte. Orte, in denen sich Widerstand verschanzt hielt, vielleicht verschanzte oder verschanzen könnte, wurden aus der Luft beiseite geräumt. Ferner alles, was leistungsfähige Bahnanlagen besaß. Jeder dieser Angriffe ist ein eigener Fall. Dies nicht immer kriegsnotwendige, aber kriegs-bedingte Schleifen von Ortschaften an der Gefechtslinie unter-scheidet sich nicht äußerlich, aber intentional von Harris' Reste-verwüstungen. Seine Absichten machten mit den letzten Militärgefechten gemeinsame Sache, ohne zu ihnen zu gehören. Sie hatten keinen Zweck. Wozu in der Nacht zum 24. Februar 1945 Pforzheim einäschern mit einer Feuerzone von 4,5 Quadratkilo-metern und 20 000 Toten? Masterbomber Swales erhielt für die exakte Ausführung posthum das Viktoriakreuz verliehen.
…

Ende Februar 1945 weilten in Dresden achthunderttausend, vielleicht eine Million Personen. 640 000 davon waren Bürger, die übrigen Flüchtlinge. Beide Gruppen opferten im Luftangriff vom 13./14. Februar 1945 eine Anzahl von insgesamt vierzigtausend Personen, neben Hamburg der höchste Menschenverlust einer deutschen Stadt im Luftkrieg.

…

Anders der Dresdenangriff, welcher zurückging auf alliierte Pläne des Sommers 1944, einen ›Donnerschlag‹ abzuhalten, ein Kolossalmassaker mit über hunderttausend Toten, gedacht war an Berlin. Diese wiederum war die gemäßigte Version des Gas- und Bakterienangriffs, dem Churchill damals sechzig deutsche Städte unterziehen wollte.

…

Bomber Group Nr. 5 hatte sich zum Experten in Präzisionsvernichtung geschult und führte die Dresdenmission an.

…

Am 11. und 12. September 1944 entfachte Nr. 5 je einen Feuersturm in Stuttgart und Darmstadt. Stuttgart verbrannte, schützte dank seiner Stollen aber die Einwohner. Darmstadt, um drei Viertel kleiner, verlor das Dreizehnfache an Menschen. Das galt hinfort als der Referenzangriff Bomber Commands. Er diente als Muster für Dresden.

…

Häuserbewohner zieht der Instinkt in den Keller, wenn im Freien etwas explodiert, splittert und brennt. Die Kühle unter der Erdgleiche ist aber nur eine Zeitverschiebung. Der Keller ist ein erkalteter Ofen. Wie ein Heizstoff überträgt der brennende Block die Glut in das Kellergestein, das sie aufbewahrt. Bergungsmannschaften konnten Tage bis Wochen nach Flächenbränden verschüttete Keller nicht anfassen, weil zuviel Hitze in ihnen steckte. Die Brandleichen waren, wenn nicht von der Flamme berührt, mumifiziert, und in der Anatomie erst ließ sich prüfen, ob Gas, Sauerstoffverlust oder Hitze den Tod bewirkt hatte. Man wollte es wissen. Damit eine Kammer zum Ofen wird, muß Zugluft hineinkommen.

…

Dresden fehlten die Bunker. Das Katakombennetz der Häuserkeller gab Deckung, die Eibwiesen und der Große Garten gaben Kühle und Luft. Dieses System versagte. Der Keller hielt die Insassen fest, und Tausende sind darin verkommen, bedingt durch die Zugluft.

…

Die Maschengänge unter der Altstadt dienten dem Einstieg und Ausstieg. Dem Plan zufolge stieg man mit Beginn des Bombenfalls ein, schützte sich vor Splitterbruch und Flammen und stieg aus, wenn die Bomber nach dreißig bis sechzig Minuten umkehrten. In der Zeit hielten die Keller die Kühle. Wenn der Stein allmählich Brandhitze aufnahm, wechselte man zu den natürlichen Frei- und Fluchtzonen. Das Konzept bedachte nicht die Ofeneigenschaft des Kellers und auch nicht das Verhalten von Menschen, die dessen gewahr werden.
Die Dresdner Altstadt hatte in den Kellersohlen ein Niveau-gefälle bis zu eineinhalb Metern. Das Maschennetz bildete keine Ebene, es gab ein Oben und ein Unten. Brennt ferner ein gesamtes Stadtviertel, so dringt auch Feuer in die Tiefe, entzündet Vorräte, Vorratsregale, Lattenverschläge und Kohle; isolierte, leicht löschbare Vorkommnisse. Doch kam eines hinzu: Die Menge der Schutzsuchenden steigt nicht zugleich ein. Passanten kommen verspätet gerannt, finden eine Tür oder Luke, gerettet! Der höher gelegene Einlaß wird unordentlich verschlossen, Öffnungen klaffen, ein Kamineffekt tritt ein, die Kleinfeuer erhalten Zug aus mehreren Quellen, lodern empor. Heißluft will aufwärts. Das Element ermüdet nicht an Biegungen und Ecken, es fegt durch das Gitter der Gänge zu seinem Ziel. Dabei schleudert es Glut in alle an die höher gelegenen Gänge grenzenden Keller. Über hundert Belegschaften wurden hier von Heißluft gedämpft und geröstet.
Die Erregung der Insassen ließ sie binnen weniger Minuten fast alle Mauerdurchbrüche öffnen und den Sog multiplizieren. Hitze, Gase, Flammen, Rauch schlugen durch das ganze Labyrinth. Die Fluchtbewegung der Insassen quillt die Gänge hinauf. Die Gänge sind verstellt von Gepäck, Kinderwagen und Wartenden. Die ganze Altstadt läuft da herum und verengt den Querschnitt des schmalen Korridors. Er ist auf langsame Leerung berechnet. Eine panische Masse, die sich dort hindurchkämpft, haut, quetscht und trampelt tot, was quer steht. Das geschah. Mehrere Fälle sind berichtet wie von jenen fünfzig Personen, die dermaßen sich ineinander verkrallt hatten, daß sie wie ein Pfropf im Gang klemmten, gemeinsam starben und noch bei der Bergung gewaltsam voneinander gelöst werden mußten.“




Verstanden? Oder doch faktenresistent, geistig minderbemittelt oder hofhistorikertreu?

[Quo vadis]

Der Herr „Neutraler“ behauptet er hätte „Der Brand“ von Jörg Friedrich gelesen.
Seine Äußerungen zum Bombenkrieg sprechen hingegen eine andere Sprache. Sie verdeutlichen vielmehr das er gar nichts gelesen und noch weniger verstanden hat.
Für mich ist das Buch ein Standardwerk zum Thema Bombenkrieg und das sehe nicht nur ich so sondern viele anerkannte Historiker.

Eben. Wer das Buch gelesen hat, weiß was Bombenkrieg in deutschen Städten für das Zivil bedeudet hat. Die heruntergerechneten Opferzahlen der etablierten Gefälligkeitshistoriker auf gut 2,5% bezugs Dresdens sind auch schon deshalb eine Opferverhöhnung und ein Schlag ins Gesicht aller Aufrichtigen, weil wirklich alle Vergleichsangriffe der RAF auf a, unzerstörte Stadt, b, enge, hist. Bebauung, c, Entfachung eines Feuersturmes die Verlustziffern sofort sehr hoch schnellen lies, auf ca. 9-10%. In Dresden kam zudem Verlusterhöhend noch die schlechten Luftschutzmöglichkeiten und die besonders perfide Ausführung in 3 Angriffswellen hinzu, wobei die 2. Angriffswelle der RAF exakt auf die Sammelpunkte gelegt war, zu denen die Flüchtigen nach der 1. Welle nach menschlichem Ermessen hinlaufen würden, nämlich Großer Garten und Elbwiesen (steht auch bei Friedrich).

An der Stelle möchte ich mal auf den Tagangriff auf Swinemünde 1945 eingehen, weil es ein schöner Vergleichspunkt ist was passiert, wenn Sprengbomben auf eine große Menschenmenge auf einer Freifläche abgeworfen werden.
In Swinemünde wurde kein Feuersturm entfacht und keine Mehrfachwellen geflogen, dennoch blieben allein in dieser Kleinstadt 20 000 Menschen tot zurück, die meisten waren Flüchtlinge aus den Ostgebieten.Wie bei der 2. Angriffswelle in Dresden (Großer Garten) hielten sich viele Opfer in Swinemünde zum Zeitpunkt des Angriffes in einer bewaldeten Parkanlage auf, es gab keinen Schutz und keine Deckung als die Sprengbombenn auf die Fläche herabprasselten und detonierten. Bäume wurden zerfetzt und Äste bohrten sich wie Geschosse in Menschen, rissen Köpfe und Gliedmaßen ab. Bombensplitter fegten wie Schrapnelle durch die Menschenmassen. Bombenexplosionen lassen Menschen wie Puppen durch die Luft fliegen, verbrennen und zerstückeln. Ein unvorstellbares Blutbad.

[Ausonius]

Das was du hier verzapfst ist doch mittlerweile ähnlich ideologisch durchwachsen. Einfach zu behaupten, Deutschland "habe den Krieg angefangen" wird der Sache nicht gerecht. Es ist eher so, dass alle Beteiligten das Ihrige geleistet haben. Möglicherweise hat Deutschland den letzten Schritt zum Krieg alleine gemacht, aber es ist doch nicht so, als wären England, Frankreich etc. nicht bis zuletzt, wohlwissend was dies bedeutet, mitgelaufen.

Du ignorierst, dass die Westmächte bereit waren, einen Teil des Systems von Versailles zugunsten einer deutschen Expansion zu opfern, um einen neuen Krieg zu verhindern.

Was die Bombardierung der Deutschen Städte in den letzten Kriegsjahren betrifft, muss man jedoch feststellen, dass dies eben keine Antwort mehr auf die gelentlichen deutschen Angriffe in den frühen Kriegsjahren war, sondern eine ganz andere Qualität erreichte. Das war eine systematisch angelegte Zerstörungkampagne gegen Deutsche Zivilisten und vor allem gegen die Deutsche Kultur, deren militärischer Wert oft bestenfalls fragwürdig war.

Der Unterschied liegt für mich vor allem darin, dass die Westalliierten technisch effizienter Städte zerstören konnten. Auch die deutsche Führung war in diesem Punkt keineswegs von humanitären Gedanken geleitet, wie z.B. die Befehle Himmlers zur Zerstörung Warschaus nach dem Aufstand 1944 zeigen.