13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[PeterH]

Dafür hätte ich gerne mal eine theoretische Erklärung.

Meine Erklärung ist folgende: Aus eurem System will der freie Mensch ausbrechen. Einem Massenexodus könnt ihr nur durch Bespitzelung und Einsperren vorbeugen.

[Ausonius]

Es gibt Leute – sogar Historiker – die sehen das anders.
Was sollen Laien dazu noch sagen? Politik eben – von BEIDEN Seiten!

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Es gibt Leute – sogar Historiker – die sehen das anders.
Was sollen Laien dazu noch sagen? Politik eben – von BEIDEN Seiten!

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Na ja, das kommt ja nun von der NPD, die sich auch das Sprüchlein vom Bombenholocaust ausgedacht hat. Im Gegensatz zur Kommission lässt sich hier wirklich eine komplette Parteilichkeit bescheinigen.

So stützt Kommissionsmitglied Dr. Helmut Schnatz seine Auffassung, daß es im Februar 1945 keine Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gegeben habe, unter anderem darauf, daß keine solche Angriffe in den Bordtagebüchern der Piloten verzeichnet seien. Wie naiv muß man bloß sein, um anzunehmen, daß die Piloten solcher Terrorangriffe ihre Kriegsverbrechen auch noch fein säuberlich aufgelistet hätten?

Die Tieffliegerangriffe - in der Tat einer der schwächeren Punkte im Kommissionsbericht, wobei es sichtlich schwierig ist, diese Angriffe überhaupt nachzuweisen. Die Suche mit Metallsonden hat nichts ergeben, wobei es aber auch keinerlei Anhaltspunkte gibt, wie viele Geschosse gefunden werden müssten.
Allerdings finde ich diesen Punkt im Rahmen des Gesamtgeschehens komplett unwichtig. Es war doch sowieso ein Angriff auf die Zivilbevölkerung, und man muss wohl nicht drüber streiten, dass eine vollbeladene Lancaster mehr Zerstörungspotential hat als ein tieffliegender Jäger. Diese Detailfrage ist komplett unwichtig für die Einschätzung, ob Dresden nun ein Kriegsverbrechen ist oder nicht.

Die Kommission hat offensichtlich auch eine Vielzahl an Quellen nicht für ihre Arbeit herangezogen. So berichtete die schwedische Zeitung ‚Svenska Dagbladet’am 27. Februar 1945: ‚Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000.’ Laut Unterlagen des damaligen State Department starben in Dresden am 13./14. Februar 1945 250.000 Menschen. Auch der ehemalige stellvertretende sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten.

Hier betreibt Gansel Rosstäuscherei. Schon der knappe Historikerbericht geht sehr wohl darauf ein, wie es zu Schätzungen von über 200 000 Toten kommt - diese Zahl wurde quasi durch das Auswärtige Amt angewiesen. Abgesehen davon lag der ausführliche Bericht zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht vor.

Der studierte Historiker Jürgen Gansel stellt weiter fest:

„Wie hoch die Zahl der Toten angesichts der fast eine Million Menschen in der Stadt wirklich war, wird nie zu ermitteln sein. In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 warf die Royal Air Force rund 2.650 Tonnen Bomben, darunter 650.000 Brandbomben, auf die Wohngebiete der Dresdner Innenstadt. Am nächsten Tag warf die US-Luftflotte noch einmal 781 Tonnen Spreng- und Brandbomben über der in dichten Rauchwolken liegenden Innenstadt ab. Fast zwanzig Quadratkilometer des Stadtgebietes waren danach ein qualmendes, von Leichengeruch durchzogenes Trümmerfeld. Der britische Rundfunk BBC berichtete in seiner Abendmeldung am 14. Februar 1945, daß im Zentrum der Barockstadt aufgrund des alliierten Angriffes ‚Brände von vernichtender Konzentration’ wüteten – ganz zweifelsfrei ein Holocaust: die planvolle Menschenvernichtung durch Feuersbrünste. Laut dem Brockhaus heißt Holocaust nämlich ‚Brandopfer’, vom griechischen Wort ‚holocaustos’ kommend: ‚völlig verbrannt’. Die ‚Befreier’ der US-Luftflotte griffen die ausgebrannte Stadt übrigens noch einmal am 17. April an – nur drei Wochen vor Kriegsende.“

Die Brandintensität ließ sich naturwissenschaftlich untersuchen. An der ganzen Erklärung wird deutlich, dass Gansel - der als (allerdings nicht zu hoch einzuschätzender) Historiker weiß, warum - auf die Sekundärquellen wie Zeitungsartikel ausweicht und die Primärquellen, wie die authentischen Polizeimeldungen scheut.

Vor diesem Hintergrund von höchstens 25.000 Toten zu sprechen, ist infam. Wenn sich nach vielen Schätzungen fast eine Million Menschen in Dresden aufhielten – die Ostflüchtlinge eng gedrängt auf den Elbwiesen lagernd –, kann es bei dem Abwurf von über 3.400 Tonnen Bomben unmöglich ‚nur‛ 25.000 Tote gegeben haben.

Woher will Gansel denn wissen, dass es eine Million Menschen waren? Der Kommissionsbericht begründet immerhin, wie er zu seinen Ergebnissen kommt.

[bernhard44]

jedenfalls war Dresden so voll mit Menschen, das schon im Januar ein Zuzugsverbot für Flüchtlinge aus dem Osten galt. Meine Mutter, die mit ihren Treck aus Breslau kam, wurde schon vor Dresden abgefangen und zurückgeschickt. Die Stadt war einfach nicht mehr in der Lage weitere Menschen aufzunehmen. Tausende lagerten schon im Freien! Da der Rückweg aber unmöglich war, in der Zwischenzeit wurden Schlesien und die geräumten deutschen Städte von (durch die Russen ) vertriebenen Ostpolen und Ukrainern besetzt), wurden sie nach Leipzig umgeleitet. Glück im Unglück, sonst würde ich heute wahrscheinlich nicht hier schreiben.

einige interessante Inforationen:

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[latrop]

Du weisst hoffentlich das die "Autonomen Nationalisten" und die linksextremistischen Autonomen sich vom Auftreten her kaum unterscheiden.

Das sehe ich immer wieder an dir.

[Neutraler]

was für eine aus den fingern gezogene "argumentation".
da wird ein dogma über einen geschtichtsabschnitt gelegt, was völlig unwissenschaftlich ist, denn diese kennt keines, vertritt man eine andere auffassung
wird scheinheilig mit dem begriff "wehrhafte" demokratie umgegangen.
die ehemalige DDR lässt grüssen.

Nein, wird es nicht. Das behaupten Neonazis, die noch nie ein nicht-revisionistisches Geschichtsbuch gelesen haben. Wer die Fachbücher von Andreas Hillgruber oder Walther Hofer mal gelesen hat, weiß, dass es kein "Dogma" gibt. Es gibt nur Neonazis, die sich beschweren, dass ihre groteske Geschichtsverfälschung widerlegt und auch zu Recht verboten wird.

P.S.
also die "rücksicht" auf die opfer forderst du ein ?
gut, dann wirst du sicherlich damit einverstanden sein, dass ebenfalls jeder, der die opferanzahl von dresden grob verharmlost ebenfalls vor gericht gestellt gehört, schliesslich soll ja unsere demokratie "wehrhaft" sein .

1. Etwa 350.000 bis 500.000 Deutsche verloren das Leben im Bombenkrieg. In Leningrad allein starben zwei bis dreimal soviele. Ebenso in Auschwitz. Die Belagerung Leningrads und die Bombardierung der deutschen Städte waren aber nicht völkerrechtswidrig, da es sich laut der Definition der HLKO um verteidigte Städte handelte. Die HLKO konnte sich zu ihrer Entstehungszeit keinen Bombenkrieg vorstellen. Die Vorhandensein von militärischen Zielen und Soldaten in deutschen Städten machten diese zu legitimen Zielen. Um zum Schluss zu kommen: Man kann den Holocaust nicht mit dem Bombenkrieg vergleichen, bei dem Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern deutlich weniger Menschen verloren hatte. Wer das macht ist entweder ungebildet oder nicht richtig im Kopf, sprich man ist ein revisionistischer Neonazi.

2. Dein Vorwurf der Verharmlosung stammt von Neonazis und Revisionisten, die doch niemals die Argumente ihrer Gegner gelesen haben. Die Opferzahlen von Dresden wurden von den Nazis geziehlt überhöht. Die Dokumente gehen von nicht mehr als 25.000 aus. Selbst Goebbels schätzte auf knapp 40.000, also weniger als beim Angriff auf Hamburg 1943. Nach dem Krieg fand man nur wenige tausend Opfer. Selbst beim größten und erfolgreichsten Luftangriffe (Tokio 1945), der den Angriff auf Dresden in allen Kategorien (Einwohnerzahl, Struktur der Gebäude, Luftsicherung, verwendete Bombenlast etc.) weit übertrifft, kamen nach neuesten Schätzungen knapp 80.000 Menschen um. Wie sollen es da in Dresden mehr gewesen sein? Wahrscheinlich liegt die Opferzahl etwas über den Dokumenten, aber auf keinen Fall höher als 35.000 oder maximal 40.000 Todesopfern. Selbst damit lag der Angriff im "Durchschnitt". Die Nachkriegsliteratur ließ sich lange Zeit von der Nazi-Propaganda täuschen und zahlreiche deutsche Publikationen unterstützten die in der damaligen Zeit vorherrschende Tendenz der systematischen Verharmlosung der NS, wobei auch die Erhöhung deutscher Opferzahlen dazu gehörte, obwohl diese teilweise wie beim Beispiel Dresden aus der Nazi-Propaganda kamen oder schlichtweg schlecht gesicherte unmittelbare Nachkriegsschätzungen waren. Diesen "Schätzungen" bedienten sich dann Geschichtsfälscher und Holocaustleugner wie David Irving, der selbst zugab gefälschte Dokumente benutzt zu haben. Das ist zwar schon einige Jahrzehnte her, aber der von Neonazis betriebene Dresden-Mythos stirbt einfach nicht. Bei all dem Gehetze bleibt das Leid der Opfer verborgen, aber auch die Schuld der Nazis für den Krieg.

[Beißer]

Schlimm finde ich die Tatsache, wie von Verfassungsorganen am letzten Samstag in Dresden die Verfassung gebrochen wurde.

[bernhard44]

Schlimm finde ich die Tatsache, wie von Verfassungsorganen am letzten Samstag in Dresden die Verfassung berochen wurde.

womit wir uns endlich wieder dem eigentlichen Thema des Stranges nähern!

[Neutraler]

Lügenschwein Götz Aly:
Zitat:
Inzwischen haben Historiker geklärt, dass in der schrecklichen Bombennacht und während der folgenden Tagesangriffe mindestens 18 000 und höchstens 25 000 Menschen starben.
Das ist falsch, denn selbst nach Angaben des Internationalen Roten Kreuzes wurden 258000 Menschen ermordet. Dieser Ratte müsste es angesichts seiner Schmiererein die Schamesröte ins Gesicht treiben.

Und du bezeichnest deinen Gegner als Lügenschwein? Das IRK hat mangels eigener Quellen einfach die Zahlen von Goebbels übernommen, der mit seiner Propaganda auch neutrale Medien angesteckt hat. Quellenverfälschungen durch die Nazis sind schon lange bekannt, nur nicht auf diesem Forum. Kein Wunder, bei all den arbeitlosen Unterschichts-Neonazis, die wahrscheinlich noch nie etwas von einem Abitur oder gar geschichtswissenschaftlichen Fachbuch gehört haben.

[bernhard44]

Und du bezeichnest deinen Gegner als Lügenschwein? Das IRK hat mangels eigener Quellen einfach die Zahlen von Goebbels übernommen, der mit seiner Propaganda auch neutrale Medien angesteckt hat. Quellenverfälschungen durch die Nazis sind schon lange bekannt, nur nicht auf diesem Forum. Kein Wunder, bei all den arbeitlosen Unterschichts-Neonazis, die wahrscheinlich noch nie etwas von einem Abitur oder gar geschichtswissenschaftlichen Fachbuch gehört haben.

lass bitte das Forum als Ganzes außen vor, danke!

[Beißer]

Das IRK hat mangels eigener Quellen einfach die Zahlen von Goebbels übernommen

Selbst wenn dem so wäre – warum sollte ich einem deutschen Minister weniger glauben als der Feindpropaganda oder dahergelaufenen Linken?