13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Mark Mallokent]

Leider ohne Inhalt ?(

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[houndstooth]

Was fuer 'belegte' Quellen? Etwa von der gleichen Sorte der sich Irving bediente?Was sagen andere ,anerkannte Historiker ueber die 'belegten'Quellen ; verwenden sie sie auch?
Irving wird überhaupt nicht verwendet.

O.K.

Ausgehend von den Dokumenten, den Zeitzeugen und der schwere der Angriffe lässt sich sagen, dass die Anzahl der Gefallenen höher ist als in den Dokumenten berechnet wurde.

Es lässt sich spekulieren ... Forte der Revisionisten ....
Persoenlich werte ich die sofort nach dem Angriff verfassten Briefe von Augenzeugen als an der Wahrheit am naechsten ein.
Die Objektivitaet verbitterter Dresdner Zeitzeugen , die viel , wenn nicht alles verloren hatten , darf als Null und deren Tendenz , jeh nach Bedarf zu ueber-oder untertreiben , als menschlich und gesichert eingestuft werden.

2 bis 20 Jahre spaeter erzaehlte Anekdoten + Spekulationen geben nur das wieder , was vom Erzaehler ‘ueber die grausame alliierte Massaker an Dresdner und Fluechtlinge’ erwartet wird .

Rationelle Analyse von offiziellen , echten Dokumenten liefern jedoch den Lithmustest der Wahrheitsfindung: Diskrepanzen zwischen Anekdoten und beglaubigte Daten werden herausgeschaelt – Letztere sind logisch nachvollziehbar – Erstere nur mit bluehender Phantasie.

houndstooth
Allein schon die Tatsache dass Du oder er , schon wieder die widerlegten 9.000 auffahren , die alten Heidefriedhoefe stories anbringen , vielleicht auch noch den Friedhofswaerter , ist old hat , yesterdays news , widerlegt etc. Weisst Du nicht dass Dokumente gefunden worden die die Zahlen von dem Friedhofsfritzen nullifizieren , weisst Du nicht dass er doppelt zaehlte?

Widerlegt? Angesichts von Zeitzeugen, die berichten, dass am Ende

Welches ‘Ende’ soll wann gewesen sein?

überhaupt nicht mehr gezählt wurde, wird jedes Dokument, dass eine genaue Zahl nennt, in Zweifel gezogen.

Ohne schriftlicher Anweisungen faehrt bei dienstgehorsamen , deutschen Beamten , insbesonders innnerhalb einer grausamen Diktatur , nichts. Gibt es schriftlichen Anweisungen bezueglich Einstellung von Datenerfassung ?
Waehrend des ersten Chaos erfuellten Beamte akribisch und pedantisch ihren Dienst am Dresdner ‘Ground Zero’ , warum sollten sie , nachdem das Durcheinander schon laengst abgeflaut war , ploetzlich ihrer Dienstpflicht nicht mehr nachgekommen sein ?

[Angesichts des Chaos und Zerstörung, die nach den Angriffen herrschten, ist es auch verständlich, dass die genaue Anzahl unbekannt ist bzw. das nicht mehr richtig gezählt wurde.

Auch bei Irving finden sich diese selbst widersprechenden Spekulationen und Geruechte , jedoch keine Dokumente.

Ankdotenerzaehler Voigt , den Du selbst als Beleuchter des ‘Gesamtgeschehens ‘ erwaehnsts, erzaehlt , dass er , vom Anfang des Chaos bis zum Ende, spezifisch, bis zur Ankunft der Russen , genaue Karteien gefuehrt habe , selbst vor Leichenfledderung zwecks Identifikation , scheuten sich die Typen nicht zurueck: Schmuck und Eheringe wurden abgenommen oder einfach die Finger abgeschnitten.

“a list of wedding or engagement rings recovered from the bodies. They had been cut from the lifeless fingers to provide further identification – “
Angeblich existierten mehrere Eimer voll mit Leichengold ,mit denen Voigt ob des angeblichen Millionenwertes nichts zu tun gehabt haben wollte .
“Voigt declined to accept responsibility for the valuables, worth over a million pounds even then;”

20 Jahre spaeter glaubt sich der ‘Herr Studienrat Hanns Voigt’ in Bielefeld noch daran erinnern zu koennnen , dass auf diese Weise 40.000 Kadaver identifiziert wurden.

Da sind keine Tatsachen. Ob ein Autor zu einem plausiblen und logisch nachvollziehbaren Schluss kommt liegt immer im Auge des Betrachters.

Goetz Bergander und Frederick Taylor , die hunderte zivile und militaerische Dokumente in Dutzenden Archiven eingesehen haben , sie identifizieren , z.Teil als Faksimile abdrucken , sollen keine Tatsachen sagen? Aber dafuer aus der Erinnerung Plaudernde?

Logik ist nicht subjektiv sondern objektiv , sie liegt nicht im Auge des Betrachters.
Es besteht nicht der geringste Grund warum im Dresdenthema emotionelles Wunschdenken rationelle Analyse ersetzen soll.

Letzteres als Verhoehnung der Toten zu bezeichnen , vermisst sich , das Thema zu monopolisieren.
Es liegt z.B. nicht im Auge des Betrachters , dass Piloten nicht in dichtem , schwarzen Qualm mit Bordkanonen umherballern ; 1000Grad Hitze nach oben steigt und nicht nach unten in Keller faellt ; hunderttausende Fluechtlinge konsumieren Dinge und Dienste + hunderttausende Kadaver produzieren penetranten Leichengeruch und Rattenplagen etc.

Bergander stützt sich hauptsächlich auf die amtlichen Dokumenten, die aber mit dem Gesamtgeschehen nicht übereinstimmen.

Unlogisch, echte Dokumentationen halten Zeitraeumen von Gesamtgeschehen fest.
Hierein liegt der Rosettastein der Wahrheit ueber Dresden:
Amtliche Dokumentation sollten sich mit persoenlichen Erfahrungsberichten eingreifen.

Gibt es Diskrepanzen muss rationelles Denken zur Wahrheitsfindung herangezogen werden.

Dritthaendiges Hoerensagen , Geruechte nebuloeser Figuren und ad hominem gebraute Spekulationen tragen nur zur vernebelnden Konfusion bei.

Außerdem werden Quellen wie die von Funfack und Voigt von Bergander gar nicht untersucht.

Auch nicht von Deinem Freund Franz Kurowski.
Auch nicht von Frederick Taylor.
Selbst Irving kann nichts mit ihm anfangen.

Warum ? Weil auch diese Marginalien sich durch dritthaendiges Hoerensagen , Anekdoten und Spekulationen selbst als ernstzunehmende Zeitzeugen disqualifizierten.

Grosse’s figures were allegedly provided by Dr med Max Funfack, described as the deputy surgeon-
general of Dresden. Funfack, still living in the Soviet zone, protested on January 19, 1965 at
finding his name dragged into the newspaper columns of west Germany as a witness for the death roll
figures. He claimed to have learned such figures at third hand only, and never to have been deputy
surgeon-general (stellv. Standortarzt). He will have had good reason in the Soviet zone to express
himself thusly. He did not however take the opportunity to repudiate the figures.
(David Irving-DRESDEN)

Hanns Voigt, Zentral Buero; Vermissten Nachweis Stelle Dresden , Abteilung Tote ; spaeter Studienrat Hanns Voigt, Bielefeld.
Drei Index Systeme : 1)Kleider ; 2)Definitiv identifizierte Namen ; 3) Haus+Strassen Bloecke.

Sehr gut.

Ach ja, und dann hoerte die Zaehlerei nach einem Monat bei 28,746 auf.
Weil SS Leute das so wollten .

Early in March 1945 an S.S. Kommando arrived from Berlin, presented
itself at the VNZ office, announced that the identification work being conducted
by Voigt’s section was holding up the burial procedures and increasing the
danger of epidemics; they demanded that the identification work be partially transferred
to the burial sites themselves

Weil plausibel glaube ich das sogar etwas .

Was wurde aus den akribisch gefuehrten Akten ?
Voigts 90,000 Index Karten?
Die Russen verbrannten sie weil sie angeblich so gestunken hatten.
Uebrig blieben Erinnerungen – Anekdoten - und die gefaelschte Zahl 28,746.

History relates that the last mortal remains of 28,746 of the air raids’ victims
found their last resting place on the Heidefriedhof

Logik bei dir gibt es nicht. Du zählst nur die Zahlen aus den unvollständigen Zahlenangaben der offiziellen Dokumente. Vom Ausmaß des Angriffs im Vergleich zu den angeblichen Opferzahlen findet man bei dir kein Wort.

Koestlich.

Meine Frage bezog sich auf die Behauptung, das IRC in Genf hätte überhaupt keine Daten bezüglich Dresden.

So ist’s.
Weder eigene IRC Daten noch weiss man in Genf etwas von einem angeblichen , natuerlich, ungenannten , mysterioesen IRC Mann in Dresden der sich dort um KG fragen sollte. Gebr. Grimm gruessen. Das IRC muss die Geschichte langsam zum Hals raushaengen.

[houndstooth]

Einfach nach unten scrollen. :]

Danke :]
Well , sollen das Schluesselinformationen sein?
Ich finde es steht halt nicht viel dort.

Allerdings dies:
Sie zeigen aber auch, daß hier (Keller) nicht die Temperaturen wie im Feuersturm geherrscht haben
Das hat der Ketzer Heinz schon mehrfach gesagt - weil's logisch ist.

[Mark Mallokent]

Danke :]
Well , sollen das Schluesselinformationen sein?
Ich finde es steht halt nicht viel dort.

Allerdings dies:
Sie zeigen aber auch, daß hier (Keller) nicht die Temperaturen wie im Feuersturm geherrscht haben
Das hat der Ketzer Heinz schon mehrfach gesagt - weil's logisch ist.

Das sind ja nur abstracts. Man wird die Veröffentlichung der vollständigen TExte abwarten müssen.

[houndstooth]

Erstens sprach Schaarschmidt von mindestens 100.000 Toten und zweitens wird bei diesen Schilderungen deutlich, dass viele Leichen derart verstümmelt und verbrannt waren, dass man sie gar nicht mehr registrieren konnte.

“The mutilated and charred corpses whose heads had been burnt off or crushed could be no more be included in the count”

Ja, angeblich fast jede vierte Leiche. Haben wir ja anhand Deiner Angaben ausgerechnet . Nur zu sehen ist nichts davon.
6.865 + 2.059 = 8.924 = ~9.000
9.000/4= 2.250
2,059 + 2,059 = 4,118.)

Irving fiel allerdings Zeppenfelds Faelschung nicht aud, und Du ignorierst sie geflissentlich:
Zeppenfeld und somit Irvings 28,746 Kadaver setzen sich aus 2 X 9.000 + 10,500 zusammen , dies bedeutet , dass 4,118 (2 x 2,059) ohne Kopf , verstümmelt und verbrannten sein mussten.

Ich wage zu bezweifeln, ob man aufgrund es Leichengeruchs sagen kann, wie viele Leichen diesen Geruch hervorbringen.

Ich wage zu bezweifeln , dass dort , wo kein penetranter Leichengestank in der Luft wabert , keine >100,000 verwesende Kadaver vorhanden sind.
Genaue quantitative Angaben sind natuerlich unmoeglich zu machen. Es ist aber logisch , sorry , bekannt , dass verwesende Kadaver Geruch ausstoemen .

Von einer monatewaehrenden Gestankwolke ueber Desden ist nirgends in der Literatur eine Silbe zu finden....ausser wieder bei Irving , der die Anekdote eines unbenannten Soldat zitiert. Man bedenke , es ist ein sehr kalter Februar , es herrschen Gefriertemperaturen

‘All over the ground,’ he continued, ‘lay these corpses – shrivelled by the intense
heat to about three feet in length. A sweet smell of putrescence and burnt flesh – a
filthy, sickly smell – pervaded the whole city.’

Das ist durchaus glaubhaft.

Hanns Voigts Anekdote:

“The workers clustered sullenly around the basement entrance as Voigt, wishing to set an example, marched down the steps to the cellar, an acetylene lamp in his hand. He was reassured by the lack of the usual smell of putrescence.”

Die Bergung von “100.000den” haette mehrer Monate bedurft mit waermer werdenden Tagen – eine penetrante Gestankswolke haette fuer mehrere Monate ueber Dresden wabern muessen.
Wo wird davon berichtet?

Das ist typisch für Dresden-Thema. Sehr akaber, aber es muss sein, vor allem dann, wenn solche dämlichen Gegenargumente kommen.

Es ist makaber, dass diese Diskussionen seit Jahren ueberhaupt stattfinden.
Bis jetzt hast Du keines dieser daemlichen Gegenargumente mit Logik ueberzeugend widerlegen koennen – dafuer Polemik ...

[houndstooth]

Das sind ja nur abstracts. Man wird die Veröffentlichung der vollständigen TExte abwarten müssen.

Ahh , o.k.

Man sieht ihnen mit spannender Erwartung entgegen :]

[Quo vadis]

1.Im eiskalten Dresdner Winter ging der Verweseungsprozess sehr langsam voran - man konnte sich also Zeit nehmen -- im heissen Hamburg beschleunigte sich der Verwesungsprozess , man musste sich also sputen .


2.Stimmt , die Verbrennungen auf dem Altmarkt wurden Mitte Maerz abgeschlossen , nachdem die Leichen vom Sicherheits- und Hilfsdienst gezaehlt und identifiziert wurden - soweit moeglich.
Dresden wurde zwecks Identifikation in 7 SHD Bezirke eingeteilt.
Deine 'ohne Zählung' Behauptung deckt sich nicht mit Heidefriedhof's Zappenfeld , der behauptet hatte jede Leiche gezaehlt zund aufgezeichnet zu haben.
Die Flammenwerfergeschichte scheint mir eine der vilen Dresden Legenden zu sein.

1. Problem ist gerade, dass man sich 1943 in Hamburg Zeit nahm, trotz widriger Umstände und in Dresden mit Sperrgebiet und sofortiger, hektischer Opferbeseitigung arbeitete, obwohl Winter war.

2. Du hast ja selber geschrieben, dass auf dem Altmarkt maximal rund 10 000 Menschen verbrannt wurden.Wie wir wissen wurden auf so einem Eisenbahnschienenrost immer so rund 500 Leichen gestapelt, was nach deiner Rechnung aber lediglich ca. 20 Roste a, 500 Leichen ausmacht.Die Aktion war aber erst nach 5 Wochen abschlossen, obwohl Tag und nacht verbrannt wurde und mehr als nur 1 Rost gleichzeitig brannte.Es ist daher mathematisch völlig unmöglich, dass in einer so langen Zeit--7 Tage die Woche, 24 Stunden am Tag nur 10 000 Menschen dort eingeäschert wurden.Die Zahlen mit denen du arbeitest müssen demnach stark geschönte sein, vielleicht noch von der Naziführung so angeordnet, aber eben geschönt.......

[Quo vadis]

Die Bergung von “100.000den” haette mehrer Monate bedurft mit waermer werdenden Tagen – eine penetrante Gestankswolke haette fuer mehrere Monate ueber Dresden wabern muessen.
Wo wird davon berichtet?

Die letzten Opfer wurden erst in den 50-er Jahren geborgen ! Der gesamte Ground Zero Altstadt war zum Seuchen-Sperrgebiet erklärt worden--kein bis kaum zivilies Leben gleich auch kaum Berichte über die wahre Situation im Trümmerfeld.Was soll aus hermetisch abgeschlossenen Kellern, die zudem noch unter meterhohen Schuttbergen liegen an Leichengestank nach außen dringen?
Nach einer Zeit mumifiziert der Tote, die Bilder von Kelleröffnungen nach Jahren kennst du ja sicherlich.

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[houndstooth]

1. Problem ist gerade, dass man sich 1943 in Hamburg Zeit nahm, trotz widriger Umstände und in Dresden mit Sperrgebiet und sofortiger, hektischer Opferbeseitigung arbeitete, obwohl Winter war.

Ueber Hamburg wirst Du besser als ich Bescheid wissen. Hamburg war noch nie auf meinem Radarschirm
Ich sehe kenen Grund Deine obige Aussage bzgl, Hamburg zu bezweifeln.

2. Du hast ja selber geschrieben, dass auf dem Altmarkt maximal rund 10 000 Menschen verbrannt wurden.

Hier liegt ein Missverstaendnis vor:
Persoenlich orientiere ich mich an die offizielle ,dokumentierte Kopfzahl 6.865 auf dem Altmarkt Verbrannte.

Mein Gegenueber zaehlt noch die von angeblichen Augenzeugen geschaetzten30% Kopflose und zur Unkenntlichkeit Verstuemmelte hinzu , also 2,059 wodurch sich die 9,000 Zahl ergibt.

Wie wir wissen wurden auf so einem Eisenbahnschienenrost immer so rund 500 Leichen gestapelt, was nach deiner Rechnung aber lediglich ca. 20 Roste a, 500 Leichen ausmacht.

Hast Du eine Quelle fuer die 500?

Die Aktion war aber erst nach 5 Wochen abschlossen, obwohl Tag und nacht verbrannt wurde und mehr als nur 1 Rost gleichzeitig brannte.

Die Einaescherung ging den Umstaenden gemaess mal zuegig , mal stockend voran .

Es ist daher mathematisch völlig unmöglich, dass in einer so langen Zeit--7 Tage die Woche, 24 Stunden am Tag nur 10 000 Menschen dort eingeäschert wurden.

Nach Deiner Rechnung zufolge muesste es so gewesen sein.
Da es nicht so gewesen war , darfst Du Deine Rechnung etwas modifizieren.:]

Die Zahlen mit denen du arbeitest müssen demnach stark geschönte sein, vielleicht noch von der Naziführung so angeordnet, aber eben geschönt.......

Da verschiedene solide Quellen die 6.865 auf dem Altmarkt Verbrannten bestaetigen , diese Groessenordnung logisch nachvollziehbar ist , und sogar der Revisionist Irving sich an diese Zahl haelt , zwar mit einer eingeschobenen Null , sehe ich keinen Grund einer Revidierung.

[houndstooth]

Die letzten Opfer wurden erst in den 50-er Jahren geborgen ! Der gesamte Ground Zero Altstadt war zum Seuchen-Sperrgebiet erklärt worden--kein bis kaum zivilies Leben gleich auch kaum Berichte über die wahre Situation im Trümmerfeld.Was soll aus hermetisch abgeschlossenen Kellern, die zudem noch unter meterhohen Schuttbergen liegen an Leichengestank nach außen dringen?
Nach einer Zeit mumifiziert der Tote, die Bilder von Kelleröffnungen nach Jahren kennst du ja sicherlich.

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Es gibt diesbezueglich keine besondere Uneinigkeit

Die letzten Leichen wurden sogar noch viel spaeter gefunden , insgesamt waren es ueber 1,800.

Diese 'Spaetopfer' sind im Grand Total von ~24.000 auch mit erfasst worden.

Mit einer der Hauptgruende das Truemmergebiet gleich als Sperrgebiet zu erklaeren , war die Gefahr von einstuerzenden Hauswaenden und natuerlich Bombenmaterial.