13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Quo vadis]

@Neutraler

Vielleicht habe ich Deinen Beitrag nicht aufmerksam genug gelesen, aber ich vermisse, welche Überlebensrate bei einem Bombardement wie in Dresden anznehmen ist?

Die Frage mußt du so stellen, ob bei einem entfachten Feuersturm die Opferrate, im Gegensatz zu einem "normalen" Bombardement, drastisch in die Höhe schnellt? Und die muß klar mit JA beantwortet werden.
10 Tage nach Dresden wurde in der (vorher unzerstörten) Stadt Pforzheim ebenfalls ein Feuersturm verursacht.Im Ergebnis kamen von den 90 000 Einwohnern 31% um.

Zur Flüchtlingsfrage/Identifizierung eine Stelle aus Jörg Friedrich "Der Brand" über den Angriff auf die Ostseestadt Swinemünde 1945:

"Die Verletzungen und Verstümmelungen erlauben oft keine Identifizierung-"Wir hatten den Auftrag, in den Kleidern der Toten nach Aussweispapieren zu suchen, ehe sie abtransportiert wurden.Nicht identifizierbare Opfer mit brauchbarer Bekleidung wurden ausgezogen, weil unter den Flüchtlingen dringender Bedarf bestand.".....

Der von über 1000 Maschinen, 671 Bombern und 412 Begleitjägern, mit 1609 Tonnen Munition geflogene Angriff soll nach offizieller örtlicher Zählung 23 000 Opfer gekostet haben......Namentlich bekannt sind 1667 Tote, doch wurden die meisten der Opfer nicht identifiziert.Niemand zählte sie weil nachrückten, die Überreste in Bombentrichtern verscharrt oder mit Fuhrwerken zum Massengräberfeld auf dem Hügel Golm geschafft wurden.

Wie man beim Verfahren mit den Totenmassen in Swinemünde, zumal es sich in Mase nur um schwer identifizierbare Flüchtlinge aus den Ostgebieten handelte, klar zeigt, wurde der schnellen Verbringung ins Massengrab, aus verschiedener Motivlage heraus, der Vorrang vor einer langwierigen und in den meisten Fällen völlig aussichtslosen, Identifizierungsbemühung gegeben.Auf Dresden gemünzt heißt das klar, dass diese sog. "Historikerkommission" Opfer nicht mal dann als Opfer sieht, sehen will, wenn sie a, nicht identifiziert wurden b, anonym verbrannt wurden, c, als Leichenteil(e) nicht als Person gezählt wurden, bzw. falsch zugeordnet wurden d, wegen eigenem Totalverlust und der aller Angehörigen, keine Vermißtenanzeige erstattet wurde e, niemand vom Aufenthalt und späteren Tod einer unidentifizierten Person wußte.

[Dubidomo]

Jetzt wird's lächerlich. Hitler wurde vom Vatikan zum Reichskanzler und Führer ernannt?

Lächerlich ist nur deine Reaktion! Typisch böswillige Verleumdung. Wo soll ich so'n Sief geschrieben haben. He?

[nethead]

Massaker in:
Anogia
Chortiatis
Kalavrita
Kefalonia
Kesariani
Kandanos

Kleinkram. Gemessen an "anderen" nicht weiter erwähnenswert. Und wenn griechische Partisanen deutsche Soldaten entführen und dann töten muss man sich nicht wundern wenn es zu Gegenreaktionen kommt. Es gibt nunmal nicht viele Methoden mit denen man Partisanen erfolgreich bekämpfen kann.

[nethead]

die gesamten kriegsverbrechen aufzulisten würde ja jeden rahmen sprengen....

Mitnichten.

[Brutus]

10 Tage nach Dresden wurde in der (vorher unzerstörten) Stadt Pforzheim ebenfalls ein Feuersturm verursacht.Im Ergebnis kamen von den 90 000 Einwohnern 31% um.

Bei den 1,2 Millionen Menschen, die sich in Dresden aufgehalten haben, wären das 360.000 Tote.

[nethead]

Warum misst du mit zweierlei Maß? Wenn die Deutschen imperialistische Ansprüche in Europa erheben, noch dazu legitime, denn der polnische Korridor war widerrechtlich abgetrenntes deutsches Gebiet und Böhmen und Mähren gehörten ebenfalls einst zu Deutschland,

Eben. Hinzu kam das die Versorgung Danzigs nicht mehr gewährleistet werden konnte da man durch die Inflation nicht mehr in der Lage war den Transit von den Polen zu kaufen. Polen verweigerte dementsprechend den Transport von Nahrung und Rohstoffen aber lies gleichzeitig keine Versorgung durch Deutschland über "seinen" Boden zu. Ergo musste ein Korridor her um das Überleben der deutschen Bevölkerung im von Polen umschlossenen Gebiet sicherzustellen.

[Penthesilea]

Doch den schon an pathologisch erinnernden Drang , Opferzahlen mit aller Macht und Methode kuenstlich hochzuschrauben , betrachte ich als makabre Instrumentalisation und Entwuerdigung der auf Freidhoefen Begrabenen.
Ich finde es ist an der Zeit sie endlich in Frieden zu lassen.

Zustimmung dazu.
Und Dank für die Mühe, die Du Dir mit der Erwiderung gegeben hast.

An Spekulationen über Opferzahlen beteilige ich mich nur selten, da sich zu diesen Themen Leute streiten, die mehr Ahnung davon haben als ich.
Ich werde morgen nur versuchen, einige andere Quellen – nein, nicht Irving! – zu finden.

Ich mische mich zum Thema Dresden nur ein, weil ich es widerlich finde, wie deutsche Opfer verhöhnt werden dürfen:
„Deutschland muss sterben“,
„Deutsche Täter sind keine Opfer“,
„Bomber Harris – Do it again“.
Ist dafür schon jemals einer der kaltschnäuzigen Schreihälse belangt worden?

Und was das Strangthema betrifft, wieso diese Runterrechnung der Opfer,
fassen wir doch mal zusammen:

Im September 2004 zieht die NPD in den Landtag Sachsens ein.
Dort spricht die NPD-Landtagsfraktion auch von einem „Bomben-Holocaust“,
organisiert Gedenkveranstaltungen für die Opfer des Terrorangriffs ....

Da handelt Dresdens OB Ingolf Roßberg, seit dem 24. November 2004 gibt es nun die Historiker-Kommission.

2006 wird OB Roßberg wegen finanzieller Machenschaften suspendiert.
Die Ratsversammlung Dresdens verweigert der Kommission weitere Gelder.
Darüber beklagt sich der Leiter (Rolf Dieter Müller) sogar in der JF.

Irgendwann kann die Arbeit dann doch weitergehen. Und bringt die „richtigen“ Ergebnisse.

Und nun kann auch Rolf Dieter Müller sicher sein, dass seine wenigen in der JF erschienenen Worte ihm nicht schaden werden.

[dimart]

Denke auch, daß in Anbetracht der Einwohnerzahl nebst Flüchtlingen etc, die Gesamtzahl zwischen 100 und 300.000 zu finden ist.
Aber das ist ja numal ein deutsches Phänomen. Wenns um Vertreibung und - opfer sowie Bombentote deutscherseits geht, kommt die 68er- Selbstgeißel und - zerfleischung zum tragen.

[Mark Mallokent]

Wolltest du uns deine Backsteine als Kultur andrehen?

Nicht ich, sondern ErhardWittek. :]

[houndstooth]

@ Heinz, mallokent, wtf und alle anderen Knoppjünger

Gerne setzt ihr euch den Anschein der absoluten Logik auf, der totalen Rationalität.

Bei 2-2,5% Menschenopfern vom Hundert, bei Feuersturm, zusätzlichen Flüchtlingsmassen, viele quadratkilometerweitem Ground Zero und einer 3-fachen Bomberwelle binnen 24 Stunden ist sich die historische polcor Bagage aber nicht fein genug, alle Rationalität auszuschalten und lieber den bunten Geschichtsklitterern hinterherzulaufen.

heheh.

Den einzig 'guten' := Aspekt , wenn man das so nennen darf , den ich meinen ideologischem Gegenuebern , 'Geschichtsklitterern' , einraeume , ist, dass sie die Interessen ihres Vaterlands wahrnehmen und verteidigen. Z.M. scheinbar aus patriotischem Draengen handeln.
Als Konservativer begruesse ich toleranten Patriotismus

Zwar finde ich , dass die von 'Revisionisten' angewandten Methoden unethisch sind , 'unsere' Gegenueber jedoch scheinen die Einstellung zu vertreten , dass 'alle' Mittel den Zweck heiligen.

Es ist auch nicht verwunderlich, dass die damalige NS Führung selber offiziell keine 100 000 +x Opferzahlen dieses Luftverbrechens angab, denn es wäre das Eingeständnis gewesen, dass die deutsche Luftabwehr nicht mehr in der Lage war, ein totales Vernichtungswerk wie Dresden zu verhindern und das dementsprechend auch für weitere deutsche Städte gegolten hätte.

Nun, ich weiss nicht ob dieses Argument besonders kraeftig ist : einen ganz gewaltigen , markerschuetternden Schock aus der Selbsthypnose der Unverletzbarkeit , kam schon in der Nacht vom 28.Juli 1943 als es 729 Flugzeugen gelang 2,326 tonnen Bomben ueber Hamburger abzuwerfen ; diese Tragoedie forderte ~ 35t Menschen , von denen viele im Feuersturm ihr Leben verloren hatten.
(Bomb/Toten Verhaeltnis - Hamburg = 15. Dresden = 9 ; Wuerzburg =5,39; Pforzheim = 9.65)

In Bezug auf die damalige NS Führung selber offiziell keine 100 000 +x Opferzahlen dieses Luftverbrechens angab, .

Man koennte nun meinen , dass sie hyperinflatierte Verlustzahlen deswegen nicht veroeffentlicht hatte um Panik im Volk zu verhindern etc.
Das war aber nicht der Fall . Da im Volk sowieso schon Geruechte von 'hunderttausende 'Umgekommende' im Umgang gewesen war , sahen die Beamten keinen Grund mit Wahrheitsmanipulierung.

So wurde z.B. Im Bundesarchiv Koblenz das Originaldokument 'Tages- und Situationsbericht der Ordnungspolizei vom 22.Maerz 1945 gefunden. ( #1404)Hier in 1404 , werden die gegenwaertigen Verlustzahlen als zwischen 18,000 + 22,000 angegeben , mit geschaetzter Endverlustzahl von 25,000.

Ein weiteres Dokument dass von den damaligen Beamten ausgestellt wurde, war T847 , hier wird beschrieben dass man ausnahmsweise die wirklichen Opferzahlen bekannt gibt : " ...da Geruechte die wirklichen Zahlen weit uebersteigen , kann von den wirklichen Zahlen gebrauch gemacht werden".

So , woher kam nun die 202,400 Opferzahl her mit noch weiteren geschaetzten 250,000 Toten + mindestens eine halbe Million noch Unentdeckte , bitte schoen ? Mit mehr als einer Million Fluechtlinge die sich gegenseitig auf die Fuesse traten ?

Nun , ein nachtraeglicher Tagesbefehl T47 der Dresdner Ordnungspolizei gab den aktuellen Totenstand mit exakt 20,240 Opfern an.
Goebbels Propaganda machte eine gefaelschte Abschrift von T47 und spielte die Faelschung schwedischen und schweizern Nachrichtendiensten zu. Die Faelschung bestand darin, dass der originalen T47 Opferzahl von 20,240 eine extra Nullen eingehaengt wurde.
Irving bekam nun Kopien von Kopien der Faelschung , doch ungeachtet aller Warnungen posaunte er 202,040 als offiziell dokumentiert und bauschte die Zahl dann noch weiter auf , ganz nach dem Motto "Bigger is better" .

Hier ist David Irvings von ihm in DRESDEN berichtigte Luege von einem frueheren Originaltext (meine Hervorhebung). Man beachte die Spekulationen .

That evening Hitler relieved Otto Dietrich of his post. Dr Goebbels had already
begun his propaganda machinations. Years later, a one-page document of unknown
provenance surfaced in west and east Germany, purporting to be the typescript copy
of an extract from the police chief’s report on the Dresden raids.

It was dated ‘March
23, 1945’ and headed ‘Order of the Day No 47’.25 Most likely it had been drafted for
certain Berlin officials who could be relied on not to keep their tongues still. Not so
far (1995) found in the original, and bearing no authenticating stamps or signatures,
this document gave the death roll in Dresden as 202,040. ‘In order to combat the
wild rumours the following is a brief extract from the final report of the police chief
of Dresden on the four raids of February 13, 14, and 15, 1945.’ It concluded: ‘By the
evening of March 20, 1945 202,040 dead, primarily women and children, and been
recovered. It is to be assumed that the total will reach 250,000. Only some thirty
percent of the dead could be identified. The regular police in Dresden (Schutzpolizei)

Was war die offizielle , echte Alter Marktplatz Verbrennungszahl? Siehe oben : 6.865

Hier ist was David Irving in DRESDEN zum Besten gibt - den gleichen , schamlosen , gemeinen Goebbelstrick Trick mit der Nullanhaengung . Wasser auf die Muehle der Neonazis :rolleyes:

‘In order to combat the
wild rumours the following is a brief extract from the final report of the police chief
of Dresden on the four raids of February 13, 14, and 15, 1945.’ It concluded: ‘By the
evening of March 20, 1945 202,040 dead, primarily women and children, and been
recovered. It is to be assumed that the total will reach 250,000. Only some thirty
percent of the dead could be identified. The regular police in Dresden (Schutzpolizei)had seventy-three dead, and 276 are missing who must mainly be presumed dead. As
the removal of the dead could not be effected fast enough, 68,650 dead* were cremated
and their ashes interred in a cemetery. As the rumours greatly exceed reality,
public use can be made of these figures. The casualties and damage are grave enough.’26
This document was not seen until after the war. It would be possible to dismiss it as
a crude post-war forgery along the lines of the famous ‘Göring’s last letter to Mr
Churchill’, were it not that with the minor exception of the casualties suffered by
the Dresden police all of the other data provided in the Grosse document tally exactly
with those in Colonel Thierig’s secret report dated March 15, 1945, the police
chief’s report retrieved by the communist authorities in 1965: the times that the
raids began and ended, the police estimates of the numbers of H.E. and fire bombs
dropped, the precise numbers of banks, hotels, etc., destroyed or damaged.

Nazis logen und betrogen jede Minute , es ist nicht noetig dass wir uns von den Hirnkranken noch heiute beinflussen lassen.

Und genau deshalb ist die Runterrechnerfraktion heute deutlich näher an der damaligen NS Führung dran, als diejenigen, die sich um die Ermittlung der tatsächlichen Opferzahlen bemühen.Ohne Staatsauftrag und ohne deutsch-angloamerikanische "Freundschaftsdaumenschrauben" im Gepäck.

Hier rechnet niemand runter sondern vergleicht in deutschen Archiven liegende Originaldaten mit hyperinflatierten Phantasiezahlen der Nazisymphatisanten. :]

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David Irving ;DRESDEN

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