Wie der Zweite Weltkrieg hätte verhindert werden können

[-jmw-]

Es gibt sogar grobe Überschlagrechnungen, wen man wohin umsiedeln muss. Kann ich raussuchen, falls jemand es dringend wissen will!

Man hätte ja auch 1940 aufhören und sich mit Polen und Frankreich bescheiden können. Das Loiretal ist doch viel netter als die Pripjetsümpfe!

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[DonauDude]

Das deutsche Polenbild war in der gemeinsamen Historie auf deutscher Seite von wechselnd jubelnder Begeisterung und totaler Verachtung geprägt.Leider!
Polen hat durch Stalins Sichelschnitt als Entschädigung der im Ostgen verlorenen Gebiete, die der Ukraine und Weißrußland zugeschlagen wurden, ca. ein Füntel seines Staatsgebiets verloren

Das ist nicht wirklich vergleichbar mit dem was Deutschland verloren hat. Die polnischen Ostgebiete sind eher vergleichbar mit Norditalien/Lombardei und dem Heiligen Römischen Reich. Beides nicht wirklich Polen und nicht wirklich Deutschland. Die Vertreibung von Deutschen aus komplett deutsch besiedelten Ländern (Niederschlesien, Ostbrandenburg, Hinterpommern, nördliches Ostpreußen kontinuierlich bis inklusive Danzig, Deutsch-Böhmen, böhmisch Oberösterreich und böhmisch Niederösterreich), plus zusätzlich noch aus gemischen Gebieten wo Deutsche 30-50% stellten (Posen, Oberschlesien, böhmisch Schlesien, Pommerellen) stellt ein singuläres Verbrechen dar, welches in dieser Größenordnung noch nie stattgefunden hat.

und trotzdem stellt Polen, wenn es wahlkampfmäßig opportun ist, Reparaturleistungen im Billionen-Euro-Bereich an Deutschland. Dieses Verhalten, soviel Leid Polen angetan worden ist, wird man kaum einem Deutschen erklären können.

Polen ist vor allen Dingen Leid angetan worden durch den deutsch-sowjetischen Krieg, der darüberfegte und vergleichbar schlimm war wie der polnisch-schwedische Krieg des frühen 17. Jh., ungefähr zeitgleich wie der 30jährige Krieg in Deutschland.

[DonauDude]

Schwer, einen Krieg zu verhindern, wenn man angegriffen wird.
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Angegriffen durch die Gefahr des Bolschewismus, korrekt.
Aber, mittlerweile tendiere ich dazu, dass der polnisch-deutsche Krieg selbst nicht von Polen unmittelbar begonnen wurde. Klar gab es polnische Provokationen in Danzig und mit dem Transitkorridor, klar gab es inländischen polnischen Terrorismus durch Deutschpolen in Oberschlesien - aber die Vorkommnisse waren insgesamt nicht so gravierend, dass man deswegen gleich eine Komplettinvasion Polens (mit 17'000 toten deutschen Soldaten und 66'000 toten polnischer Soldaten) durchführt und damit das bisher Erreichte gefährdet.

[DonauDude]

Man hätte ja auch 1940 aufhören und sich mit Polen und Frankreich bescheiden können. Das Loiretal ist doch viel netter als die Pripjetsümpfe!

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Man hätte 1940 nicht aufhören können, weil das britische Kriegskabinett auch nach Dünkirchen knapp dafür war, den Krieg mit Deutschland weiterzuführen statt Frieden zu schließen.

Winston Churchill (Premierminister),
Neville Chamberlain (Lord President of the Council),
Lord Halifax (Außenminister),
Clement Attlee (Lord Privy Seal) und
Arthur Greenwood (Minister ohne Geschäftsbereich)

Für Krieg: Churchill, Attlee, Greenwood.
Für Frieden: Chamberlain, Halifax

Geplant war die Annektion von Eupen, Luxemburg, Elsaß-Lothringen (eventuell ein bisschen mehr dazu), sowie Calais oder die ganze Picardie an Belgien.
Frankreich sollte nie komplett annektiert werden.

[-jmw-]

Man hätte 1940 nicht aufhören können, weil das britische Kriegskabinett auch nach Dünkirchen knapp dafür war, den Krieg mit Deutschland weiterzuführen statt Frieden zu schließen. [...]

Mit "aufhören" war gemeint: Aufhören damit, Gebiete zum ausbeuten und besiedeln zu erobern. Man hatte Polen, man hatte Frankreich, da wär man bis heute nicht fertig mit dem Ausbeuten und Besiedeln!

Dass man den Krieg noch ein Weilchen hätte weiterführen müssen, widerspricht dem nicht.

[...] Frankreich sollte nie komplett annektiert werden.

Ja, weil man in den Osten wollte. Und eben das wollte ich mich meinem Hinweis auf das Loiretal kritisieren. Frankreich war bereits besetzt, der "Germanenzug nach dem Westen Europas" war doch bereits gelungen und was man hat, hat man. Dabei hätte man es belassen sollen! Im Gegensatz zu den russländischen Völkern waren die Franzosen auch zu einem erheblichen Teil eindeutungsfähig; die Briten sogar noch mehr, wenn man's denn rübergeschafft hätte.

(Und der Heini hätte sogar sein Burgund kriegen können. )

[Lykurg]

Mit "aufhören" war gemeint: Aufhören damit, Gebiete zum ausbeuten und besiedeln zu erobern. Man hatte Polen, man hatte Frankreich, da wär man bis heute nicht fertig mit dem Ausbeuten und Besiedeln!

Dass man den Krieg noch ein Weilchen hätte weiterführen müssen, widerspricht dem nicht.


Ja, weil man in den Osten wollte. Und eben das wollte ich mich meinem Hinweis auf das Loiretal kritisieren. Frankreich war bereits besetzt, der "Germanenzug nach dem Westen Europas" war doch bereits gelungen und was man hat, hat man. Dabei hätte man es belassen sollen! Im Gegensatz zu den russländischen Völkern waren die Franzosen auch zu einem erheblichen Teil eindeutungsfähig; die Briten sogar noch mehr, wenn man's denn rübergeschafft hätte.

(Und der Heini hätte sogar sein Burgung kriegen können. )

England, die USA und vor allem die Sowjetunion, die ja bereits für einen Großangriff in nie gekanntem Ausmaß aufgerüstet hat, hätten den Krieg so oder so weitergeführt. Ist aus der heutigen Sicht auch schwer zu sagen, was besser gewesen wäre (militärisch)

[-jmw-]

Interessierte Kreise in den USA hätten den Krieg führen wollen - wären jedoch die deutschen Kriegshandlungen vor dem Einmarsch in die SU faktisch beendet gewesen, hätte die öffentliche Meinung es kaum zugelassen. Die Bevölkerung war nicht kriegsbegeistert, die knabberte noch am WK1 und an der Weltwirtschaftskrise. Wäre sie davon zu überzeugen gewesen, dass man sich erneut in ein europäisches Getümmel stürzen muss, um, tja, was? Frankreich zu befreien? Kann schon sein, müsste man mir aber en detail darlegen!

Dass Stalin irgendwann was versucht hätte, ist zwar richtig, jedoch waren die Kriege im Osten, beginnend mit Polen, ja keine reinen Präventiv- oder Präemptivkriege und die Rüstung der SU in dem Umfang auch nicht bekannt. Da es sich aber bei dem, was ich weiter oben schrieb, um eine Überlegung handelt, was man nach damaligem Stand der Dinge besser hätte tun sollen, fallen solche Infos ja nicht ins Gewicht.

(Ganz abgesehen davon schliesst ein Versuch der Beschränkung auf eine Besetzung Westeuropas (inkl. Mittelmeerraum, #Raeder) ja gar nicht aus, sich auf eine spätere Auseinandersetzung mit der SU vorzubereiten, sei sie offensiv oder defensiv gedacht!)

England, die USA und vor allem die Sowjetunion, die ja bereits für einen Großangriff in nie gekanntem Ausmaß aufgerüstet hat, hätten den Krieg so oder so weitergeführt. Ist aus der heutigen Sicht auch schwer zu sagen, was besser gewesen wäre (militärisch)

[Lykurg]

Interessierte Kreise in den USA hätten den Krieg führen wollen - wären jedoch die deutschen Kriegshandlungen vor dem Einmarsch in die SU faktisch beendet gewesen, hätte die öffentliche Meinung es kaum zugelassen. Die Bevölkerung war nicht kriegsbegeistert, die knabberte noch am WK1 und an der Weltwirtschaftskrise. Wäre sie davon zu überzeugen gewesen, dass man sich erneut in ein europäisches Getümmel stürzen muss, um, tja, was? Frankreich zu befreien? Kann schon sein, müsste man mir aber en detail darlegen!

Dass Stalin irgendwann was versucht hätte, ist zwar richtig, jedoch waren die Kriege im Osten, beginnend mit Polen, ja keine reinen Präventiv- oder Präemptivkriege und die Rüstung der SU in dem Umfang auch nicht bekannt. Da es sich aber bei dem, was ich weiter oben schrieb, um eine Überlegung handelt, was man nach damaligem Stand der Dinge besser hätte tun sollen, fallen solche Infos ja nicht ins Gewicht.

(Ganz abgesehen davon schliesst ein Versuch der Beschränkung auf eine Besetzung Westeuropas (inkl. Mittelmeerraum, #Raeder) ja gar nicht aus, sich auf eine spätere Auseinandersetzung mit der SU vorzubereiten, sei sie offensiv oder defensiv gedacht!)

Wie gesagt, das ist ein sehr weites Feld über das man ewig diskutieren kann. Ich gebe dir in einigen Punkten auch durchaus Recht. Hätte Hannibal damals Rom besetzt, dann hätte es nie ein Imperium Romanum gegeben...oder doch?

Man kann im Krieg halt nicht abspeichern und neu laden wie in einer Computerschlacht

[DonauDude]

Schwer, einen Krieg zu verhindern, wenn man angegriffen wird.
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Es sieht so aus, als ob die polnische Bombardierung von Beuthen erst um 10:00 am 1. September stattfand, und die Sprengung der Dirschauer Brücke und die polnischen Infanterieangriffe auf deutsche Zollstationen auch erst nach Beginn der Invasion. Oder gibt es irgendwo andere schriftliche Hinweise?

[DonauDude]

Interessierte Kreise in den USA hätten den Krieg führen wollen - wären jedoch die deutschen Kriegshandlungen vor dem Einmarsch in die SU faktisch beendet gewesen, hätte die öffentliche Meinung es kaum zugelassen. Die Bevölkerung war nicht kriegsbegeistert, die knabberte noch am WK1 und an der Weltwirtschaftskrise. Wäre sie davon zu überzeugen gewesen, dass man sich erneut in ein europäisches Getümmel stürzen muss, um, tja, was? Frankreich zu befreien? Kann schon sein, müsste man mir aber en detail darlegen!

Dass Stalin irgendwann was versucht hätte, ist zwar richtig, jedoch waren die Kriege im Osten, beginnend mit Polen, ja keine reinen Präventiv- oder Präemptivkriege und die Rüstung der SU in dem Umfang auch nicht bekannt. Da es sich aber bei dem, was ich weiter oben schrieb, um eine Überlegung handelt, was man nach damaligem Stand der Dinge besser hätte tun sollen, fallen solche Infos ja nicht ins Gewicht.

(Ganz abgesehen davon schliesst ein Versuch der Beschränkung auf eine Besetzung Westeuropas (inkl. Mittelmeerraum, #Raeder) ja gar nicht aus, sich auf eine spätere Auseinandersetzung mit der SU vorzubereiten, sei sie offensiv oder defensiv gedacht!)

Die Besetzung von Benelux, Dänemark und Norwegen war aber das Ergebnis der fehlenden Friedensbereitschaft von Paris und London sowie von Plan R4 und Operation Stratford. Mit einem anderen Verhalten der Westmächte wäre Operation Weserübung nicht durchgeführt worden.

Im Grunde derselbe Mist, der die letzten Jahre in der Ukraine abgelaufen ist.