Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[pixelschubser]

Wenn ein Staat keinerlei "Separationsklausel" in seiner demokratisch zustande gekommenen Verfassung vorsieht, ist eine Separation demzufolge de jure illegitim.

Wenn es Separationen geben soll, muss darüber selbstverständlich abgestimmt werden - und zwar durch das gesamte Volk, da es ja in seiner Gesamtheit davon betroffen ist. Ganz sicher hat eine wie auch immer zustande gekommene Abstimmung lediglich in dem Territorium, was nicht mehr zum "Mutterstaat" gehören möchte, keinerlei Wirksamkeit.

Dürften die Araber in Berlin-Neukölln darüber abstimmen, ob sie ein arabisches Autonomiegebiet werden oder nicht und hätte das gar eine Rechtswirksamkeit?

Wie hier schon mehrfach erwähnt: Es geht im aktuellen Fall nicht um ein Territorium, dass aus von einem Staatsverband separiert werden soll sondern es handelt sich darum, dass man sich von einem Einheitsstaat loszulösen gedenkt. Und das ist völkerrechtlich ein völlig anders gelegener Fall...

Die Ukraine IST ein Vielvölkerstaat! Dort leben Moldawier, Polen, Ukrainer, Weißrussen und Russen. Mit dem Zerfall der SU und der Errichtung der GUS wurden teilweise willkürlich Grenzen gezogen. Das rächt sich nun.

[Larry Plotter]

Du gibst mir aber indirekt Recht.

Nach heutiger Sicht handelten die Separatisten der Vergangenheit zu Recht. Damals war es aber de jure Unrecht.

Übertragen auf die jetzige Situation hieße das: Aus heutige Sicht handeln die Separatisten zu Unrecht aber je nach Ausgang des Konflikts wird man morgen festlegen, dass das, was heute passiert, Recht oder Unrecht war!

Zur Fettung..............Genau,

und deshalb schrieb ich ja, DAS legt der Sieger fest.

Je nach Sieger eine andere Festlegung.
Wie immer, das Ergebnis zählt.

Und bei Auftreten von Separatismus ist die heutige Sichtweise eines Staates eine Eventualität geworden,
welche erst durch das Ergebnis belegt werden muss, d.h. durch den Sieg.

[HerrMayer]

Es gibt Militärfachleute, die sagen, daß die Russen kurz vor einem Angriff waren.

Das heisst aber nicht zwangsläufig, dass man kopflos und planlos in deren Territorium rennt.
Da geht man erstmal diplomatisch vor, was da denn los ist.

Wenn diese Berichte der angeblichen Militärfachleute überhaupt der Wahrheit entsprechen.

[Valdyn]

Nochmal xxxx

Das ist falsch.

Hätte Deutschland Hitler, die SU nicht angegriffen, hätte Deutschland sich auf den Krieg mit England konzentrieren können und einen, wenn auch erzwungenen Frieden erwirken können. Es hätte keine 23 Millionen tote Russen gegeben, und die Wehrmacht wäre nicht liquidiert worden.

Deutschland war für einen Zwei Frontenkrieg nicht militärisch ausgestattet.
Es war das sichere Ende.

Es bestand niemals ein Grund die SU anzugreifen.

Du tust so, als hätte es keine russische Expansion und keinen Molotow-Ribbentrop-Pakt gegeben.

Vielleicht ist ja auch wieder mal das Gegenteil richtig, von dem, was die Russenpropaganda sagt. Nämlich dass Stalin die Deutschen hat bewusst auflaufen lassen. Ohne die sowjetische Rückversichung hätte es vielleicht gar keinen Angriff auf Polen gegeben.

Und wären die Sowjets dem Dreimächtepakt beigetreten vielleicht ja auch keinen Angriff auf die SU.

[truthCH]

Wenn ein Staat keinerlei "Separationsklausel" in seiner demokratisch zustande gekommenen Verfassung vorsieht, ist eine Separation demzufolge de jure illegitim.

Hatte Serbien nicht - entsprechend also illegitim (wir im übrigen auch in den kantonalen Verfassungen nicht und trotzdem entliess man den Jura aus dem Kanton Bern).

Wenn es Separationen geben soll, muss darüber selbstverständlich abgestimmt werden - und zwar durch das gesamte Volk, da es ja in seiner Gesamtheit davon betroffen ist. Ganz sicher hat eine wie auch immer zustande gekommene Abstimmung lediglich in dem Territorium, was nicht mehr zum "Mutterstaat" gehören möchte, keinerlei Wirksamkeit.

Das ist ja genau der umstrittene Punkt - wer wenn nicht die da lebende Bevölkerung kann das entscheiden? Das kausale Problem das auftritt ist, dass eine Separation im Normalfall immer eine Minderheit ist und entsprechend eine Mehrheit für die Abspaltung gar nicht erreicht werden kann, weil nur in seltenen Fällen einer Sezession/Separation zugestimmt wird. Man will ja nicht, dass die Felle davon schwimmen (daher kommt nämlich diese Klausel, weil ein Verlust an Territorium natürlich auch Verlust von Einnahmen bedeutet). Oder meinst Du in Italien würde sich eine Mehrheit finden lassen, wenn der reichere Norden austreten will?

Aber da ich ja weiss, dass Du dieser zentralistischen Führung nicht entgegen stehst (supranationales Europa, etc.) weiss ich eben auch, warum Du das immer negieren würdest.

Dürften die Araber in Berlin-Neukölln darüber abstimmen, ob sie ein arabisches Autonomiegebiet werden oder nicht und hätte das gar eine Rechtswirksamkeit?

Letzten Endes wirds aber genau darauf hinauslaufen - denn wenn genügend von denen da sind, die auf Deine Jurisdiktion pfeifen, hast Du zwei Optionen - welche zwei muss ich Dir nicht erklären oder? Die Dritte wäre nur der Kompromiss zwischen den anderen zwei und für den Staat im Grundprinzip immer noch ein Verlust - wenn auch nur ein Halber.

Wie hier schon mehrfach erwähnt: Es geht im aktuellen Fall nicht um ein Territorium, dass aus von einem Staatsverband separiert werden soll sondern es handelt sich darum, dass man sich von einem Einheitsstaat loszulösen gedenkt. Und das ist völkerrechtlich ein völlig anders gelegener Fall...

Ähm - nur so nebenbei - Serbien ist auch ein Einheitsstaat zumindest nach Christoph Hofstätter, Marko Stanković und auch in deren Verfassung steht, man kann sich nicht loslösen (ich würde mal sogar behaupten, das steht in jeder Verfassung eines jeden Landes - oder kennst Du ein Land mit Verfassung, wo das explizit vorgesehen ist?).

[Sjard]

Es bestand niemals ein Grund die SU anzugreifen.

Bist du dir da sicher ? Zur damaligen Zeit war man sich der roten Gefahr die durch die Sowjetunion drohte sehr bewusst. In den zwanzig Jahren vor dem zweiten
Weltkrieg gab es politische Umsturzversuche durch kommunistische Ganoven in nahezu jedem europäischen Land. Auch war in Europa längst bekannt, das in
der Sowjetunion der blanke Terror herrschte und Millionen Menschen verhungerten oder in Lager gesteckt wurden. Auch wurde die russische Intelligenz
größtenteils ausgerottet. Das waren die Aussichten, die auch West-und Mitteleuropa drohten. Stalin hat ja durchaus gezeigt das er sich Länder wie z.B.
Finnland mit Krieg einverleiben wollte, anstatt die Politik vom Sozialismus in einem Land weiterzuführen.

[Flaschengeist]

Falls du dir ausnahmsweise mal den Beginn und den weiteren Verlauf des Donbass-Konflikts vor Augen führen würdest, kämst du selber drauf.

Also hast Du keine Belege für deine absurde Behauptung. Hättest du dich mal mit der Geschichte etwas genauer befasst und nicht erst seit Februar 2022, wärest du selber drauf gekommen, dass Kiew mit Militär und Nationalgarden gegen Zivilisten vorging. Das Militär zog sich zurück, weil es feststellte dass da gar keinen bösen Russenkämpfer rumwüten, wie von Kiew indoktriniert, sondern einfache Menschen, Zivilisten. Die wollten nicht gegen ihre eigenen Leute kämpfen. Also musste Kiew die neu gegründeten Nationalgarden, bestehend, aus Radikalen vom Rechten Sektor und co. Darauf bildeten sich Bürgerwehren, unterstützt von übergelaufenen Einheiten der ukrainischen Armee. Der folgende deutsche Dokumentarfilm aus dem Jahre 2015 beschreibt genau die Geschehnisse

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[HerrMayer]

Bist du dir da sicher ? Zur damaligen Zeit war man sich der roten Gefahr die durch die Sowjetunion drohte sehr bewusst. In den zwanzig Jahren vor dem zweiten
Weltkrieg gab es politische Umsturzversuche durch kommunistische Ganoven in nahezu jedem europäischen Land. Auch war in Europa längst bekannt, das in
der Sowjetunion der blanke Terror herrschte und Millionen Menschen verhungerten oder in Lager gesteckt wurden. Auch wurde die russische Intelligenz
größtenteils ausgerottet. Das waren die Aussichten, die auch West-und Mitteleuropa drohten. Stalin hat ja durchaus gezeigt das er sich Länder wie z.B.
Finnland mit Krieg einverleiben wollte, anstatt die Politik vom Sozialismus in einem Land weiterzuführen.

Er glaubt wirklich jeden Blödsinn, den man auch erzählt.

Selbstschutz nicht vorhanden. Lasse mich links von den Engländern und Amis verprügeln und rechts von den Russen. Und von oben fallen noch die angelsächsischen Bomben auf Zivilisten.

Ihr habt die letzten 80 Jahre nicht dazugelernt.

Ihr rechtfertigt, idiotisches Handeln.

[navy]

Nochmal xxxx

Das ist falsch.

Hätte Deutschland Hitler, die SU nicht angegriffen, hätte Deutschland sich auf den Krieg mit England konzentrieren können und einen, wenn auch erzwungenen Frieden erwirken können. Es hätte keine 23 Millionen tote Russen gegeben, und die Wehrmacht wäre nicht liquidiert worden.

Deutschland war für einen Zwei Frontenkrieg nicht militärisch ausgestattet.
Es war das sichere Ende.

Es bestand niemals ein Grund die SU anzugreifen.

Mit England, das hätte man zu einem Frieden geschafft, dazu wäre der Wille, die Möglichkeiten da gewesen. Griechenland, Kreta erobern mit den Italienern, damit spästends Basta , aber Niemals die Russen, oder auch das Serbische Königreich angreifen, was mit Russland verbündet war. Mit Rumänien hatte man auch Öl usw.

Schwerste Strategische Fehler. Keiner stoppte den Wahnsinn

[Sjard]

Er glaubt wirklich jeden Blödsinn, den man auch erzählt.

Selbstschutz nicht vorhanden. Lasse mich links von den Engländern und Amis verprügeln und rechts von den Russen. Und von oben fallen noch die angelsächsischen Bomben auf Zivilisten.

Ihr habt die letzten 80 Jahre nicht dazugelernt.

Ihr rechtfertigt, idiotisches Handeln.

Die Lage wäre noch fataler gewesen, wenn die Sowjetunion im Juni 1941 oder den Monaten danach zuerst angegriffen hätte, was sie auch vor hatte.
Ich denke du siehst das ganze viel zu oberflächlich und einseitig.