13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Dr.Zuckerbrot]

Bergander präzisiert in seinem Buch die Zahl auf ca. 200 000 Ost-Flüchtlinge.

Wobei er in der von mir zitierten Quelle ja eine geschätzte Gesamtzahl von 1 Mio Menschen angibt und daraus die vermutliche Zahl der Flüchtlinge errechnet hat.

Eine Angabe zu der Anzahl von Menschen, die sich im Zielgebiet aufgehalten haben, also die potentiellen Opfer, habe ich bis jetzt nur für Tokio gesehen. Das gesamte Stadtgebiet ist ja bei allen diesen Fällen viel größer als das Zielgebiet, was die Berechnung stark verfälschen kann.

Was bleibt, ist aber der Fakt, dass die dresdner Bevölkerung am 13.2.1945 ca. 50% größer war als die reguläre.

[houndstooth]

Bergander präzisiert in seinem Buch die Zahl auf ca. 200 000 Ost-Flüchtlinge.

Na ja, wenn auf [Links nur für registrierte Nutzer] von "duerften'; "ungefaehr";"Schaetzung" und Spekulationen die Rede ist, dann kann man wohl kaum von einer 'präzisen Zahl' ausgehen.
Aber egal, '200 000 Ost-Flüchtlinge' verbrauchen in einer Woche mindestens eine Millionundvierhunderttausend Teller mit Essen drauf. In zwei Wochen bald dreimillionen Teller mit ein bisschen Essen drauf. Dresden hatte Nahrungsmittel rationiert gehabt, soviel Vitalien hatte Dresden garnicht gehabt.

Dies war auch der Grund gewesen, warum die Ostfluechtlinge - wie Bergander selber schreibt - wohl auf Anweisung von Mutschman , nach dem kurzen stop-over in D. weiter gen Westen fahren sollten/mussten: "Niemand sollte sich laenger als drei Tage in D. aufhalten, die Stadt sollte keine Auffang-, sondern Durchgangsstation sein." (GB;S. 211)

Die temperaere Natur des Aufenthalts wird auch dadurch klar, dass es keine Anmeldelisten in D. fuer mittellose, z.T. kranke Fluechtlinge gegeben hatte, weder in Hotels noch in Turnhallen noch sonstwo. Denn selbstverstaendlich haette die Dresdner Burokratie verlangt, dass sich Leute dort 'anzumelden haben', besonders in 'Quartieren'. (Dresdner Burokratie funktionierte damals sogar noch recht gut) Doch dem war nicht so, keine 'Anmeldungen', keine Listen ..kein nix.

Das alles macht Sinn weil es den Umstaenden zufolge logisch ist, weil Dresdner selber nicht viel zum Kauen und Schlafstellen und sanitaere Anlagen gehabt hatten. Auch kein extra Platz in LS-Bunkern. Es gibt nicht einen Bericht vor dem 14 FEB 1945 der von ueberfuelltem Dresden spricht, geschweige denn Bilder vollgestopfter Hotels etc zeigt. Ja, es gibt Bilder mit Turnhallen wo Fluechtlinge temporaer und anstaendig untergebracht wurden. Aber keine 200k.

Gut, Eisenbahnstrecken waren z.T. gesperrt, z.T. kaputt, z.T. fuer Militaertransporte reserviert , daher stauten sich die Zuege mit deren Fluechtlingen im Dresdner HBH und anderem Bahnhof.
Die Zuege selber: es gibt Bilder die zeigen Zuege mit vollgestopften Viehwaggons, gut lass auch Personenwaggons dabei sein. Eng gedraengt mit Gepaeck ~70-100 Peresonen, 20 Waggons per Zug = 2,000 Personen. Bei 200,000 Fluechtlingen waeren das 1,000 Zuege die sich in Dresden gestaut haetten. Voelliger Unsinn. Selbst von 500, oder 100 gestrandeten Zuegen in D. ist nirgends in der Literatur etwas zu finden.

Der Rangierbahnhof von Dresden mit seinen Lokomotiven und Waggons wurde arg zerbombt, auch die Gleise des HBH und ein paar Zuege dort, doch von 10 oder gar 100 zerbombten Zuegen , die dort doch haetten stehen sollen, ist nichts zu sehen opder berichtet worden.

Ja, es macht deshalb durchaus Sinn wenn Bergander auf S. 212 schreibt, dass in den Gewoelben des D.HBH "750 Personen getoetet wurden ( CdOP; Lagemeldung Nr. 1396): Bahnpersonal, Rot-Kreuz Schwestern; NSV Personal "etc. = zwei oder drei Zuege deren Passagiere in den uebefuellten Bahnhofsgewoelben Schutz gesucht hatten und erwartet hatten dass es spaeter weiter gen Westen gehen wuerde.

Von den Panjewagen, den hungrigen Pferden und auf der Flucht aus- und beraubten Fluechtlingen die es tatsaechlich an den Elbufern gegeben hatte, garnicht erst anfangen, soviel Unsinn hinzugedichtet worden.

Unterm Strich, die krankhafte Sucht, mittels absurder Phantasien und Erfindungen die Dresdner
Opferzahlen , die bei Gott hoch genug sind, mit aller Gewalt in die Hoehe treiben zu wollen , zeugt von unuebertreffbarer, schamloser Perfidie.

[houndstooth]

Im Buch wird behauptet, sie hätten die Harris-Kartei ausgewertet. Das müsste eine Primärquelle sein.
[Links nur für registrierte Nutzer]

Es gibt keine 'dedicated' Harris-Kartei als solche. Die gesamten RAF Unterlagen ( Bomber Command; Coastal Command; Fighter Command etc) sind Staatseigentum und in staatlichen Archiven aufbewahrt. Die Karteien die ich gespeichert habe, sind Kopien aus solchen RAF-Archiven (die die Originale behalten) die man z.B. im Webportal der University of Lincoln im 'International Bomber Command Centre Digital Archive' unter 'Bomb aimers briefing .....' einsehen/kopieren kann, wie z.B. [Links nur für registrierte Nutzer] "Bomb aimers briefing 11 September 1944 - Darmstadt".

[Süßer]

Im Buch wird behauptet, sie hätten die Harris-Kartei ausgewertet. Das müsste eine Primärquelle sein.
[Links nur für registrierte Nutzer]

In dem Buch Seite 106, Ab Anfang 45 sollte ein Zuschlag von 25% auf die Opferzahlen aufgeschlagen werden.

Die GRünde werden dort ausführlich dagelegt.

[nurmalso2.0]

Na ja, wenn auf [Links nur für registrierte Nutzer] von "duerften'; "ungefaehr";"Schaetzung" und Spekulationen die Rede ist, dann kann man wohl kaum von einer 'präzisen Zahl' ausgehen.
Aber egal, '200 000 Ost-Flüchtlinge' verbrauchen in einer Woche mindestens eine Millionundvierhunderttausend Teller mit Essen drauf. In zwei Wochen bald dreimillionen Teller mit ein bisschen Essen drauf. Dresden hatte Nahrungsmittel rationiert gehabt, soviel Vitalien hatte Dresden garnicht gehabt.

Dies war auch der Grund gewesen, warum die Ostfluechtlinge - wie Bergander selber schreibt - wohl auf Anweisung von Mutschman , nach dem kurzen stop-over in D. weiter gen Westen fahren sollten/mussten: "Niemand sollte sich laenger als drei Tage in D. aufhalten, die Stadt sollte keine Auffang-, sondern Durchgangsstation sein." (GB;S. 211)

Die temperaere Natur des Aufenthalts wird auch dadurch klar, dass es keine Anmeldelisten in D. fuer mittellose, z.T. kranke Fluechtlinge gegeben hatte, weder in Hotels noch in Turnhallen noch sonstwo. Denn selbstverstaendlich haette die Dresdner Burokratie verlangt, dass sich Leute dort 'anzumelden haben', besonders in 'Quartieren'. (Dresdner Burokratie funktionierte damals sogar noch recht gut) Doch dem war nicht so, keine 'Anmeldungen', keine Listen ..kein nix.

Das alles macht Sinn weil es den Umstaenden zufolge logisch ist, weil Dresdner selber nicht viel zum Kauen und Schlafstellen und sanitaere Anlagen gehabt hatten. Auch kein extra Platz in LS-Bunkern. Es gibt nicht einen Bericht vor dem 14 FEB 1945 der von ueberfuelltem Dresden spricht, geschweige denn Bilder vollgestopfter Hotels etc zeigt. Ja, es gibt Bilder mit Turnhallen wo Fluechtlinge temporaer und anstaendig untergebracht wurden. Aber keine 200k.

Gut, Eisenbahnstrecken waren z.T. gesperrt, z.T. kaputt, z.T. fuer Militaertransporte reserviert , daher stauten sich die Zuege mit deren Fluechtlingen im Dresdner HBH und anderem Bahnhof.
Die Zuege selber: es gibt Bilder die zeigen Zuege mit vollgestopften Viehwaggons, gut lass auch Personenwaggons dabei sein. Eng gedraengt mit Gepaeck ~70-100 Peresonen, 20 Waggons per Zug = 2,000 Personen. Bei 200,000 Fluechtlingen waeren das 1,000 Zuege die sich in Dresden gestaut haetten. Voelliger Unsinn. Selbst von 500, oder 100 gestrandeten Zuegen in D. ist nirgends in der Literatur etwas zu finden.

Der Rangierbahnhof von Dresden mit seinen Lokomotiven und Waggons wurde arg zerbombt, auch die Gleise des HBH und ein paar Zuege dort, doch von 10 oder gar 100 zerbombten Zuegen , die dort doch haetten stehen sollen, ist nichts zu sehen opder berichtet worden.

Ja, es macht deshalb durchaus Sinn wenn Bergander auf S. 212 schreibt, dass in den Gewoelben des D.HBH "750 Personen getoetet wurden ( CdOP; Lagemeldung Nr. 1396): Bahnpersonal, Rot-Kreuz Schwestern; NSV Personal "etc. = zwei oder drei Zuege deren Passagiere in den uebefuellten Bahnhofsgewoelben Schutz gesucht hatten und erwartet hatten dass es spaeter weiter gen Westen gehen wuerde.

Von den Panjewagen, den hungrigen Pferden und auf der Flucht aus- und beraubten Fluechtlingen die es tatsaechlich an den Elbufern gegeben hatte, garnicht erst anfangen, soviel Unsinn hinzugedichtet worden.

Unterm Strich, die krankhafte Sucht, mittels absurder Phantasien und Erfindungen die Dresdner
Opferzahlen , die bei Gott hoch genug sind, mit aller Gewalt in die Hoehe treiben zu wollen , zeugt von unuebertreffbarer, schamloser Perfidie.

Was mich anwidert ist der inoktrinierte innere Zwang die Opferzahlen akribisch niedrig zu halten.

[herberger]

Die damals Dokumente erstellten, konnten nicht ahnen, das der Bomben Holocaust später mal geleugnet wird.

[autochthon]

Was mich anwidert ist der inoktrinierte innere Zwang die Opferzahlen akribisch niedrig zu halten.

Manchmal sind es eben nicht mehr.
Bestes Beispiel :Rheinwiesenlager.

[Swesda]

...
Unterm Strich, die krankhafte Sucht, mittels absurder Phantasien und Erfindungen die Dresdner
Opferzahlen , die bei Gott hoch genug sind, mit aller Gewalt in die Hoehe treiben zu wollen , zeugt von unuebertreffbarer, schamloser Perfidie.

Ja, sehr gut gesagt und ein Dauermerkmal einschlägiger Agitation. Ganz unverständlich, denn inzwischen sollte doch deutlich geworden sein, dass diese bewussten, und wirklich schamlos perfiden Übertreibung nicht den gewünschten, sondern den gegenteiligen Effekt zeitigten. Die durchaus berechtige Absicht, das Thema Kriegsverbrechen im WWII von den allein tragenden Schultern der Deutschen zu nehmen und es etwas gerechter auf alle Kombattanten zu verteilen wird somit völlig verfehlt.

Hier trennt sich auch mein Weg von den Vertretern dieser völlig ungehemmten Spielart des deutschen Rechtsextremismus, von dieser geradezu religiös-fanatischen Art, deutsches Missverhalten gesundbeten zu wollen. Dabei ist die HC-Leugnung nur ein einzelner Baustein eins kompletten Gedankengebäudes. Dabei wird die Wirklichkeit ja nicht dadurch besser, dass gegnerisches Missverhalten grotesk aufgebläht präsentiert wird, gegnerische Verluste klein und deutsche Verluste ins Maßlose verzerrt werden. Die Verluste waren, wie du ja richtig sagst, doch schon maßlos genug.

Mich wundert die Erwartungshaltung solcher Leute, die glauben auf genügend dumme Menschen zu treffen, die sich auf diese Weise vereinnahmen lassen. Es sind nur nur wenige. Die Deutschen sind nicht so ungebildet, jedenfalls nicht die erste Nachkriegsgeneration. Was noch kommt bleibt abzuwarten.

[nurmalso2.0]

Manchmal sind es eben nicht mehr.
Bestes Beispiel :Rheinwiesenlager.

Wenn Uncle Sam das sagt muss es so sein. Uncle Sam hat immer Recht, gell!?

[Parabellum]

Wenn Uncle Sam das sagt muss es so sein. Uncle Sam hat immer Recht, gell!?

Nein, die Akten sagen das.