13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Valdyn]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Denke ich auch. Das lenkt in meinen Augen auch nur von der Tatsache ab, dass man sogar schon im Februar 42, übrigens vor der Sportpalastrede, beschlossen hatte, Deutschland mit Flächenbombardierung zu überziehen. Ganz offiziell.

Wissen wahrscheinlich aber die wenigsten. Auch, dass das damals nicht unumstritten war und ganz eindeutig gegen geltendes Kriegsrecht verstiess.

In den Dokus und so weiter wird ja sehr oft fast der Eindruck erweckt, die Alliierten hätten eben noch die Bombenlast abwerfen müssen nachdem sie die richtigen Ziele schon getroffen hatten und bevor sie nach Hause fliegen. Dabei war der Terror ja ausgeklügelte Strategie und man verständigte sich perfiderweise darauf, weil man erkannt hatte, dass man nicht in der Lage war, militärische Ziele punktgenau zu treffen.

Also das, was man den Deutschen vorwarf, Ziele eben nicht zu 100% sauber zu treffen, traf auch auf einen selber zu und man kultivierte daraufhin flächendeckenden Bombenterror der ganz gezielt die Zivilbevölkerung treffen sollte.

Und da kann es ernsthaft zwei Meinungen geben? (Nicht, dass ich dir das vorwerfe.)

[Dr.Zuckerbrot]

Man kann es doch ganz offen sagen : Ab 1945 hatten Stadtbombardierungen weder eine militärische noch eine moralische Wirkung auf das Geschehen, Und Dresden wurde nur angeflogen, weil zu dem Zeitpunkt alle anderen angedachten Ziele wegen des vor Ort ungünstigen Wetters nicht angeflogen werden konnten.
Fazit : Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ein paar Flak-Geschütze oder Wehrmachtsdepots hin oder her. Auch mit dem Argument "Verkehrsknoten" muss keiner ankommen. Die A-Karte hatten durch die Bombardierung nur die Flüchtlinge aus dem Osten, denen ein zentraler Sammelpunkt wegfiel.

Dyson sagt in "A Failure of Intelligence" sehr deutlich, dass der Feuersturm die Mordeffizienz um eine Größenordnung steigerte und sie bei jedem Angriff einen Feuersturm erzeugen wollten, also jeder Angriff ein Massaker á la "Aktion Reinhardt" war. Alle militärisch nützlichen Schäden waren reine Nebenwirkungen des Massenmordes.

Soweit ich mich erinnere, schrieb Dyson davon, dass Harris entgegen dem Rat seiner "Operations Research"-Fachleute die Massaker-Bombardements fortgesetzt hat. Er scheint ein echter Psychopath gewesen zu sein.

[Dr.Zuckerbrot]

Dabei war der Terror ja ausgeklügelte Strategie und man verständigte sich perfiderweise darauf, weil man erkannt hatte, dass man nicht in der Lage war, militärische Ziele punktgenau zu treffen.

Also das, was man den Deutschen vorwarf, Ziele eben nicht zu 100% sauber zu treffen, traf auch auf einen selber zu und man kultivierte daraufhin flächendeckenden Bombenterror der ganz gezielt die Zivilbevölkerung treffen sollte.

Selbst das stimmt ja nur für etwa 1941. Beim Angriff auf Mülheim an der Ruhr haben sie bei einem Nachtangriff (wenn auch in einer hellen Juninacht) die Hauptfeuerwache angegriffen und zerstört. Die hat max. 100m Kantenlänge.

Harris und Churchill wollten morden, auch gegen den Rat ihrer Fachleute.

[Valdyn]

Selbst das stimmt ja nur für etwa 1941. Beim Angriff auf Mülheim an der Ruhr haben sie bei einem Nachtangriff (wenn auch in einer hellen Juninacht) die Hauptfeuerwache angegriffen und zerstört. Die hat max. 100m Kantenlänge.

Harris und Churchill wollten morden, auch gegen den Rat ihrer Fachleute.

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

[SprecherZwo]

Denke ich auch. Das lenkt in meinen Augen auch nur von der Tatsache ab, dass man sogar schon im Februar 42, übrigens vor der Sportpalastrede, beschlossen hatte, Deutschland mit Flächenbombardierung zu überziehen. Ganz offiziell.

Wissen wahrscheinlich aber die wenigsten. Auch, dass das damals nicht unumstritten war und ganz eindeutig gegen geltendes Kriegsrecht verstiess.

In den Dokus und so weiter wird ja sehr oft fast der Eindruck erweckt, die Alliierten hätten eben noch die Bombenlast abwerfen müssen nachdem sie die richtigen Ziele schon getroffen hatten und bevor sie nach Hause fliegen. Dabei war der Terror ja ausgeklügelte Strategie und man verständigte sich perfiderweise darauf, weil man erkannt hatte, dass man nicht in der Lage war, militärische Ziele punktgenau zu treffen.

Also das, was man den Deutschen vorwarf, Ziele eben nicht zu 100% sauber zu treffen, traf auch auf einen selber zu und man kultivierte daraufhin flächendeckenden Bombenterror der ganz gezielt die Zivilbevölkerung treffen sollte.

Und da kann es ernsthaft zwei Meinungen geben? (Nicht, dass ich dir das vorwerfe.)

Wären in Hamburg die offiziellen Opferzahlen mal eben aus politischen Gründen um den Faktor 10 herunterkorrigiert worden, hätte es wohl auch Diskussionen gegeben. Aber wer weiss, vielleicht werden die Hamburger Bombenopfer ja auch noch um eine Dezimalstelle nach unten korrigiert.

[Maitre]

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

Die Theorie dahinter stammt schon aus den 1920ern. Giulio Douhet entwickelte sie: [Links nur für registrierte Nutzer]

Douhet believed in the [Links nur für registrierte Nutzer] effects of bombing. Air power could break a people's will by destroying a country's "vital centers". Armies became superfluous because aircraft could overfly them and attack these centers of the government, military and industry with impunity, a principle later called "[Links nur für registrierte Nutzer]". Targeting was central to this strategy and he believed that air commanders would prove themselves by their choice of targets. These would vary from situation to situation, but Douhet identified the five basic target types as: industry, transport infrastructure, communications, government and "the will of the people".
The last category was particularly important to Douhet, who believed in the principle of [Links nur für registrierte Nutzer].
The chief strategy laid out in his writings, the Douhet model, is pivotal in debates regarding the use of air power and bombing campaigns. The Douhet model rests on the belief that in a conflict, the infliction of high costs from aerial bombing can shatter civilian morale. This would unravel the social basis of resistance, and pressure citizens into asking their governments to surrender. The logic of this model is that exposing large portions of civilian populations to the terror of destruction or the shortage of consumer goods would damage civilian morale into submission. By smothering the enemy's civilian centers with bombs, Douhet argued the war would become so terrible that the common people would rise against their government, overthrow it with revolution, then sue for peace.
This emphasis on the strategic offensive would blind Douhet to the possibilities of air defense or tactical support of armies. In his second edition of The Command of the Air he maintained such aviation was "useless, superfluous and harmful". He proposed an independent air force composed primarily of long-range load-carrying bombers. He believed interception of these bombers was unlikely, but allowed for a force of escort aircraft to ward off interceptors. Attacks would not require great accuracy. On a tactical level he advocated using three types of bombs in quick succession; explosives to destroy the target, incendiaries to ignite the damaged structures, and poison gas to keep firefighters and rescue crews away.
The entire population was in the front line of an air war and they could be terrorized with urban bombing. In his book The War of 19-- he described a fictional war between Germany and a Franco-Belgian alliance in which the Germans launched massive terror bombing raids on the populace, reducing their cities to ashes before their armies could mobilize. Because bombing would be so terrible, Douhet believed that wars would be short. As soon as one side lost command of the air it would capitulate rather than face the terrors of air attack. In other words, the enemy air force was the primary target. A decisive victory here would hasten the end of the war.

Diese Ideen fielen- surprise surprise- besonders in Großbritannien aber auch den USA auf fruchtbaren Boden.

[HerrMayer]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Dresdner war Lazarettstadt. Auf jedem Haus ein weisses Kreuz.
Klarer Verstoss gegen Menschenrechte und Genfer Konvention.

[herberger]

Wären die Opferzahlen von Dresden Nazi Propaganda dann hätten sie nie gesagt das die Opferzahlen geschätzt sind. Dann hätte die reine Nazi Propaganda präzise Zahlen geliefert, und keine geschätzten Zahlen.

[Dr.Zuckerbrot]

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

Deswegen sagte ich ja 1941. Der Butt-Report ist aus diesem Jahr. Der Angriff auf Mülheim war aber zwei Jahre später.

Ich wüsste gerne, was ein forensischer Psychiater zu Churchill und Harris zu sagen hätte.

[nurmalso2.0]

Wieso wird im HPF eigentlich nur die Bombardierung Dresdens thematisiert und nicht auch die Bombardierung Hamburgs, wo es doch ähnlich hohe, wenn nicht sogar höhere Opferzahlen gab?

Die Antwort lieferst du mit deiner Frage selber. "wo es doch..."