Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[tosh]

...The first nation with a nuclear missile shield
would de facto have ‘first strike ability.’
Quite correctly, Lt. Colonel Robert Bowman,
Director of the US Air Force missile defense program,
recently called missile defense,
‘the missing link to a First Strike.’ ...

Die VSA sind aber bei Weitem nicht in der Lage das gesamte russische Kernwaffenarsenal schnell, zuverlässig und ohne Vergeltungsrisiko zu zerstören* und werden es auch auf absehbare Zeit nicht sein. Dieser Lt. Col. Bowman den du in dem Beitrag zitiert hast auf den ich geantwortet habe spricht übrigens nur von einem Schild.

Er spricht aber nicht von einem Schild gegen einen Angriffskrieg Russlands, sondern von einem Schild zur Sicherung der Erstschlagfähigkeit der perversen USA, also von Raketen die eine Rache Russlands verhindern sollen.

*Wenn das so ist dienen die Raketen in Polen eben dazu russische Raketen abzufangen die nicht mit dem Erstschlag der USA vernichtet wurden.

[Gero]

Er spricht aber nicht von einem Schild gegen einen Angriffskrieg Russlands, sondern von einem Schild zur Sicherung der Erstschlagfähigkeit der perversen USA, also von Raketen die eine Rache Russlands verhindern sollen.

*Wenn das so ist dienen die Raketen in Polen eben dazu russische Raketen abzufangen die nicht mit dem Erstschlag der USA vernichtet wurden.

Er sagt aber nicht dass das das Ziel ist, sondern dass es einfach eine Tatsache wäre dass ein vollkommen zuverlässiger Schild eine Erstschlagfähigkeit garantieren würde (was ja auch stimmt). Selbst wenn so ein Schild möglich wäre, was zu bezweifeln ist, sind die VSA aber immer noch Jahrzehnte davon entfernt, also muss sich Russland über so etwas erstmal keine Sorgen machen.

[Gero]

[…]
2)In einer internationalisierten Welt muss man auch das Potential haben international handeln zu können
und sei es nur um seine Handelsinteressen abzusichern.
Viele der arabischen Länder waren sowjetische Handelspartner und sei es nur Militärtechnik welche sie bezogen.
Und wie der Terrorismus in den 70ern zeigte, kann man sich solchen Konflikten nicht voll entziehen.
Die Zeiten, wo man als Staat zurückgezogen auf "seiner Insel" alleine leben und existieren konnte sind lange vorbei.
Die Welt ist internationaler und wesentlich komplizierter geworden und damit ist dann internationale Präsenz nicht
immer nur ein Nachteil sondern auch ein Vorteil.

Das wird zwar oft so postuliert, einer genauen Überprüfung hält diese Aussage jedoch nicht stand.
Die angloamerikanische Einmischung im Iran war die Ursache für die islamische Revolution dort.
Die VS-Präsenz in Somalia und Saudiarabien nach dem zweiten Golfkrieg 91 hat den islamischen Terrorismus überhaupt erst veranlasst.
Ohne die französische Beteiligung in Libyen und Syrien hätte es vermutlich auch kein Bataclan gegeben.
Die Destabilisierung des Nahen Osten durch den Irakkrieg 2003 erschuf ein Machtvakuum dass vom Iran und dem IS gefüllt wurde.
Ohne die spanische und britische Beteiligung an diesem Krieg hätte die Anschläge in London und Madrid vermutlich nicht gegeben.
Die VSA waren im Vietnam um einen kommunistischen "Dominoeffekt" zu verhindern, Vietnam wurde trotzdem kommunistisch und was ist passiert? Nichts!
Die Sowjets gingen nach Afghanistan um ihre "strategische Sicherheit" zu garantieren aber die Belastungen des Feldzugs haben schließlich zum Untergang der UdSSR beigetragen.
Jetzt waren die Amis zwanzig Jahre in Afghanistan und was hat es gebracht? Die Taliban sind wieder an der Macht wie schon bevor sie sich eingemischt haben.
Warum sollte man also Ressourcen und Menschenleben opfern für Interventionen welche die Gesamtlage bestenfalls garnicht, meist jedoch sogar zum Schlechteren, verändern und die Heimat oft erst zum Angriffsziel machen?
Die Sicherung von Handelsinteressen ist auch kein gutes Argument wenn man deren Gewinne mit den enormen Kosten der militärischen Abenteuer gegenrechnet. Der Begriff der "imperialen Überdehnung" kommt nicht von nichts.
Und ja, vor allem Russland ist mit seinen tausende Kilometer langen Grenzen keine Insel. Aber gerade dann sollte man sich auf den Schutz der Heimat konzentrieren und nicht seine begrenzten Mittel verschwenden indem man sich auf neokoloniale, imperialistische Abenteuer einlässt.

[Larry Plotter]

Das wird zwar oft so postuliert, einer genauen Überprüfung hält diese Aussage jedoch nicht stand.
Die angloamerikanische Einmischung im Iran war die Ursache für die islamische Revolution dort.
Die VS-Präsenz in Somalia und Saudiarabien nach dem zweiten Golfkrieg 91 hat den islamischen Terrorismus überhaupt erst veranlasst.
Ohne die französische Beteiligung in Libyen und Syrien hätte es vermutlich auch kein Bataclan gegeben.
Die Destabilisierung des Nahen Osten durch den Irakkrieg 2003 erschuf ein Machtvakuum dass vom Iran und dem IS gefüllt wurde.
Ohne die spanische und britische Beteiligung an diesem Krieg hätte die Anschläge in London und Madrid vermutlich nicht gegeben.
Die VSA waren im Vietnam um einen kommunistischen "Dominoeffekt" zu verhindern, Vietnam wurde trotzdem kommunistisch und was ist passiert? Nichts!
Die Sowjets gingen nach Afghanistan um ihre "strategische Sicherheit" zu garantieren aber die Belastungen des Feldzugs haben schließlich zum Untergang der UdSSR beigetragen.
Jetzt waren die Amis zwanzig Jahre in Afghanistan und was hat es gebracht? Die Taliban sind wieder an der Macht wie schon bevor sie sich eingemischt haben.
Warum sollte man also Ressourcen und Menschenleben opfern für Interventionen welche die Gesamtlage bestenfalls garnicht, meist jedoch sogar zum Schlechteren, verändern und die Heimat oft erst zum Angriffsziel machen?
Die Sicherung von Handelsinteressen ist auch kein gutes Argument wenn man deren Gewinne mit den enormen Kosten der militärischen Abenteuer gegenrechnet. Der Begriff der "imperialen Überdehnung" kommt nicht von nichts.
Und ja, vor allem Russland ist mit seinen tausende Kilometer langen Grenzen keine Insel. Aber gerade dann sollte man sich auf den Schutz der Heimat konzentrieren und nicht seine begrenzten Mittel verschwenden indem man sich auf neokoloniale, imperialistische Abenteuer einlässt.

Du machst den üblichen Fehler.
Man kann zwar aus der Gegenwart Handlungen der Vergangenheit erklären,
aber die Gegenwart hat einen anderen Wissensstand als die Vergangenheit,
kann also keine Basis sein für "gewünschtes" Handeln in der Vergangenheit.

Auch sind eineige Ausführungen nicht korrekt bzw. die Ansätze falsch.
z.B. Für die iranische Revolution war nicht das US-Handeln ausschlaggebend,
sondern das Handeln des Schah im Iran, welcher nicht bedachte
das ein Volk mitgenommen werden will, ja mitgenommen werden muss,
beim Weg zum Überbrücken von feudaler Vergangenhit in eine moderne Gegenwart.
Und auch bei den weiteren Punkten blendest Du immer aus , das eben ZWEI Seiten handelten,
weil es eben zwei Supermächte gab,
aber KEINE sich zurückdrücken lassen wollte auf den Status einer Regionalmacht, eben wegen dann geringeren Einfluss international.
Wie schon geschrieben, die Welt ist eben weit weit komplizierter und nicht so einfach gestrikt und einfach erklärbar.

[Gero]

Du machst den üblichen Fehler.
Man kann zwar aus der Gegenwart Handlungen der Vergangenheit erklären,
aber die Gegenwart hat einen anderen Wissensstand als die Vergangenheit,
kann also keine Basis sein für "gewünschtes" Handeln in der Vergangenheit.

Eben. In der Vergangenheit konnte man solche Interventionen vielleicht noch entschuldigen, aber mit dem historischen Wissen was man heute hat sollte es klar sein das solche Abenteuer meistens kaum Vorteile bringen und eine Verschwendung der Volkskraft sind.

Auch sind eineige Ausführungen nicht korrekt bzw. die Ansätze falsch.
z.B. Für die iranische Revolution war nicht das US-Handeln ausschlaggebend,
sondern das Handeln des Schah im Iran, welcher nicht bedachte
das ein Volk mitgenommen werden will, ja mitgenommen werden muss,
beim Weg zum Überbrücken von feudaler Vergangenhit in eine moderne Gegenwart.

Der Schah wurde aber von den VSA/VK gestützt weil er ihre Ölkonzerne im Iran fördern ließ, was der Hauptgrund für die antiamerikanische Haltung der Revolutionäre war.

Und auch bei den weiteren Punkten blendest Du immer aus , das eben ZWEI Seiten handelten,
weil es eben zwei Supermächte gab,
aber KEINE sich zurückdrücken lassen wollte auf den Status einer Regionalmacht, eben wegen dann geringeren Einfluss international.

Es handelt sich also um einen Selbstzweck. Man strebt internationalen Einfluss an, um internationalen Einfluss zu haben. Alles klar. Da sind Billionen von Steuergeldern natürlich gut angelegt.

Wie schon geschrieben, die Welt ist eben weit weit komplizierter und nicht so einfach gestrikt und einfach erklärbar.

Und genau aus diesem Grund ist es fast immer eine dumme Idee sich in andere Länder einzumischen.

[Larry Plotter]

Eben. In der Vergangenheit konnte man solche Interventionen vielleicht noch entschuldigen, aber mit dem historischen Wissen was man heute hat sollte es klar sein das solche Abenteuer meistens kaum Vorteile bringen und eine Verschwendung der Volkskraft sind.



Der Schah wurde aber von den VSA/VK gestützt weil er ihre Ölkonzerne im Iran fördern ließ, was der Hauptgrund für die antiamerikanische Haltung der Revolutionäre war.



Es handelt sich also um einen Selbstzweck. Man strebt internationalen Einfluss an, um internationalen Einfluss zu haben. Alles klar. Da sind Billionen von Steuergeldern natürlich gut angelegt.



Und genau aus diesem Grund ist es fast immer eine dumme Idee sich in andere Länder einzumischen.

1) Falscher Schluss,
weil nicht jedes Handeln in der Vergangenheit schief ging.
Negative Beispie sind aber kein Grund nicht zu handeln
Positive Beispiele sind auch kein Grund immer so zu handeln.

2) Stützen heisst aber nicht verursachen.

3) Auch hier gilt, kann schief gehen, muss aber nicht.
Ob die Steuergelder gut angelegt sind, sieht man erst nachher, sonst siehe auch Punkt 1)
Man muss halt abwägen, und das unter Berücksichtigung aller bekannten Fakten (ohne Ausblendung einzelner Fakten).

4) Oder andersrum, weil sie so kompliziert ist muss man sich eben alle Möglichkeiten offenhalten.

[Gero]

1) Falscher Schluss,
weil nicht jedes Handeln in der Vergangenheit schief ging.
Negative Beispie sind aber kein Grund nicht zu handeln
Positive Beispiele sind auch kein Grund immer so zu handeln.

2) Stützen heisst aber nicht verursachen.

3) Auch hier gilt, kann schief gehen, muss aber nicht.
Ob die Steuergelder gut angelegt sind, sieht man erst nachher, sonst siehe auch Punkt 1)
Man muss halt abwägen, und das unter Berücksichtigung aller bekannten Fakten (ohne Ausblendung einzelner Fakten).

4) Oder andersrum, weil sie so kompliziert ist muss man sich eben alle Möglichkeiten offenhalten.

Wie gesagt, die Geschichte ist auf meiner Seite. Die meisten dieser Interventionen, auch die vermeintlich erfolgreichen (z.B. Irak), waren es nicht wert und haben das Problem oft verschlimmert und es gibt wenig Grund zu der Annahme dass sich das in Zukunft ändern wird. Und gerade im Falle des heutigen Russlands, das wirtschaftlich rückständig und laut Einigen hier angeblich von Feinden eingekreist ist, wären die Gelder für die Entwicklung der heimischen Wirtschaft und den Aufbau der Verteidigungsfähigkeit in der Heimat besser angelegt als in irgendwelchen Kolonialbasen im Nahen Osten und in Afrika. Vor allem wenn man bedenkt wo das selbe Verhalten die Sowjetunion hingeführt hat.

[tosh]

Er sagt aber nicht dass das das Ziel ist, sondern dass es einfach eine Tatsache wäre dass ein vollkommen zuverlässiger Schild eine Erstschlagfähigkeit garantieren würde (was ja auch stimmt). Selbst wenn so ein Schild möglich wäre, was zu bezweifeln ist, sind die VSA aber immer noch Jahrzehnte davon entfernt, also muss sich Russland über so etwas erstmal keine Sorgen machen.

Rußland macht sich gerade zu Recht Sorgen dass sicherlich auch die Ukraine in die NATO aufgenommen wird und da weitere US-Raketen aufgestellt werden* um einen Erstschlag der USA abzusichern!

*könnte auch in Finnland und Schweden passieren.

[Gero]

Rußland macht sich gerade zu Recht Sorgen dass sicherlich auch die Ukraine in die NATO aufgenommen wird und da weitere US-Raketen aufgestellt werden* um einen Erstschlag der USA abzusichern!

*könnte auch in Finnland und Schweden passieren.

Diese Sorgen sind aber nicht berechtigt da die VSA dazu so wie so nicht in der Lage wären, ob mit der Ukraine oder ohne sie.

[Zeljko]

Wer Rußland als Nachbarn hat ist in der NATO gut aufgehoben.

Man sieht es auch Aktuell, Rußland legt sich nur mit Ländern an die nicht in der NATO sind.