Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Glaubt nicht den Lügen der Sieger, Polen und die Tschecho-Slowakei waren nur brit. Bauern Opfer nichts weiter. Die Briten animierten Polen zu einem Krieg obwohl sie wussten das sie Polen nicht helfen können.

[houndstooth]

Glaubt nicht den Lügen der Sieger, Polen und die Tschecho-Slowakei waren nur brit. Bauern Opfer nichts weiter. Die Briten animierten Polen zu einem Krieg obwohl sie wussten das sie Polen nicht helfen können.

[herberger]

Einen zionistischen Agenten aus Nordamerika brauchen wir hier nicht.

[mabac]

…

Ich fand es eigentlich nur interessant, dass Mussolini im Anschluss an München meinte, Deutschland würde nie die Resttschechei annektieren.
Abgesehen davon war die Tschechoslowakei eine Missgeburt von Saint-Germain. Die Kulturträger Böhmens waren deutschsprachig, man denke nur an Franz Kafka, Max Brod, Egon Erwin Kisch und Co..

Heute gibt es keine Tschechoslowakei mehr, ebensowenig wie das Königreich SHS, ebenfalls eine Missgeburt.

[Lichtblau]

Wenn du mal Bücher lesen würdest, würdest du endlich mal aus deinem jahrzehntelangen Mußtopf kommen.


Feindbeurteilung der Abteilung Fremde Heere Ost vom 20. Mai 1941.

“Feindbeurteilung (Stand 20.5.41)

B. Vermutliche Absichten im Großen.

1. Bei einem Angriff von Westen ist ein Absetzen der Masse der Kräfte und eine mehr oder weniger kampflose ,,Flucht" in die Tiefe des Raumes ähnlich dem Verhalten der Russen 1812 unwahrscheinlich. Gründe dafür:

a) Starke Bindung der gesamten russischen Kriegsführung an die Flotten u. Luftbasis im Baltikum und Notwendigkeit der Anlehnung des Südflügels an das Schwarze Meer.

b) Große Abhängigkeit der Rüstungs- u. Wehrindustrie von der Ukraine, Moskau und Leningrad.

c) Wenn die kampflose Aufgabe des Landes beabsichtigt ist, hätte ein so stark an die Grenze gebundener Aufmarsch nur den Zweck eines militärischen Täuschungsmanövers und damit der Ausübung eines politischen Drucks.

d) Bleibt die Wirkung als politisches Druckmittel aus, so ist bei Berücksichtigung der sowjetrussischen Eisenbahnlage, der Schwerfälligkeit des militärischen Führungsapparates und dem Mangel an rascher Organisationsfähigkeit ein Absetzen der Masse der Kräfte in beschränkter Zeit nicht mehr möglich.

Sie müssen dann zum völligen Scheitern dieser Bewegung führen und eine geordnete Operationsführung unmöglich machen. Unter den gegebenen Verhältnissen müßte diese Absicht jetzt bereits durch rückgängige Transporte zu erkennen sein, da die Durchführung sonst zu spät käme. Anzeichen dafür liegen aber noch nicht vor.

II. Die derzeitige grenznahe Aufstellung der Masse der Kräfte
(130-21-5-36)
läßt folgende Möglichkeiten ihres Einsatzes zu:

1.) Präventiv-Offensive.

Sie ist mit Grund des militärischen Aufmarsches möglich, und zwar mit einem starken Stoß aus dem Raum um Czernowitz-Lemberg nach Rumänien, Ungarn oder nach Ostgalizien, mit einer weiteren starken Angriffsgruppe aus Weißrussland Richtung Warschau oder nach Ostpreußen. Die Präventivoffensive ist jedoch aus folgenden Gründen unwahrscheinlich:

a) Militärisch: Trotz der beim Russen häufig anzutreffenden Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und entsprechender Äußerung über eine beabsichtigte Offensive kann angenommen werden, dass die obere Führung den geringen Ausbildungsstand und die innere Schwäche der Roten Armee kennt. Dazu kommt die augenblickliche Umstellung auf andere Ausbildungsmethoden die Unsicherheit erzeugt und keine geeignete Angriffsbasis, vielmehr ein Schwächemoment bildet.

b) Politisch: Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkriegs (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung mögliche Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.

2.) Wenig wahrscheinlich ist ferner der Einsatz der russ. Kräfte im hinhaltenden Gefecht. [...]”

Ueberschär, Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 277 f.

Da muss ein Profi wie Schwipper ran. Vermutlich so etwas umfassendes wie von Schwipper wird es nicht geben. Ich werde es bald haben.

Diesen Bericht der FHO traut er sich nicht zu kommentieren.

Er versucht sich an diesem:


Lagebericht Nr.3 Fremde Heere Ost vom 28. April 1941

"1.) Lagenkarte der Roten Armee. Stand 23.4. mit Operativer Kräftegruppierung s.Anlage 1.
2.) Seit Ende März haben in wesentlichen folgende Veränderungen stattgefunden:
a) Vor der Südfront sind die in Bessarabien stehenden Kräfte anscheinend un 1-2 Schüt. Divisionen verstärkt worden, deren Masse von Chisinau nach Westen (Ilaancesti) vorgeschoben worden sein soll. Im Raum un Comrat ist die Bildung einer beweglichen Gruppe unter dem II.Pz. Korps bestätigt.

Bei den als Verstärkung für die Bukowina angeblich in den Raum um Czernowitz und ostw. herangeführten 1-2 Schütz. Divisionen und 1 Kav. Brigade kann es sich vielleicht auch nur um Ablösungen handeln. Nachrichten über Verstärkung der an der Karpathengrenze gegenüber Ungarn stehenden Besetzung in Reus von Skole durch ein
mit Kampfwagen verst. Regiment (vielleicht Div.?) sind bisher nicht bestätigt.
Verstärkte und beschleunigte Befestigungsarbeiten an Dnjestr kennzeichnen die defensive Absicht der Russen.
Run. Gen.St. meldet zunehmende russische Erkundungstätigkeit an Pruth und zahlreiche Grenzverletzungen durch russische Flugzeuge. An der rumänischen und ungarischen Grenze wird verschiedentlich Einschieben von Truppen aller Waffen in die Grenzsicherung durch Grenztruppen des Innenkommissariats gemeldet.
b) Vor der Mitte der Ostfront (Wlodawa bis Grodno) Heranführen von Kräften in den Raum um und westlich Bialystok sowie um und nördlich Brest, weiteres Aufschliessen an die Grenze, besonders westlich Grodno. Stärke der herangeführten Kräfte im einzelnen ist unbekannt, mindestens jedoch 1 - 2 Divisionen. In Bialystok ist ein Pz. Korns (VI.) aufgetreten, VI. Kav.Korpe dafür nach Lemza verlegt.
Eine Nachricht über das Absetzen der Truppen beiderseits Lemze von der Grenze (50 km!) ist bisher noch unbestätigt und unwahrscheinlich.
In Bialystok und Pinsk sind Verbände unbekannter Stärke aufgetreten, die ihrer Bekleidung und Ausrüstung nach als Neuaufstellungen angesprochen werden können.
c) Vor der Nordfront (Baltikum), heranschieben von Kräften über Kowno in den Memelbogen südwestl. Kowno und über Olita in das Gebiet gegenüber Suwalki, ferner in den Raum um Telsche näher an die Grenze. Starke Materialtransporte (250 Transportzüge) mit Geschützen, Panzern, LKW, Munition sollen in der Zeit vom 28.3. - 10.4. über Kowno nach Westen und Südwesten stattgefunden haben.
Im Raum un Olita ist die bisherige 5.mot. Schütz.Div. als 5. Pz.Div.neu aufgetreten, die zusammen mit der in Gaizunai stehenden 2. Pz.Div.zum III. Pz.Korps in Wilna gehört.

d) Finnische Front. Nachrichten über ein Abziehen von Kräften der finnischen Front und ihren Transport in den Raum um Kiew bedürfen der Bestätigung.
e) Gerüchte über eine Verstärkung der Kräfte an der Kaukasus-Front haben sich nicht bestätigt. Nach neueren Meldungen werden vielmehr Kräfte von dort herausgezogen und ilber Kiew nach dem Westen verlegt.
3.) Eine Gesamtmobilmachung ist nicht zu erkennen, desgleichen in letzter Zeit keine auffälligen Transportbewegungen auf den Hauptstrecken nach Westen und Südwesten. Einzeleinberufungen in bisher geringem Ausmass finden laufend statt, hauptsächlich Spezialisten, in Moskau besonders Kraftfahrer. In Moskau herrscht seit einigen Tagen Verknappung von Betriebsstoff. Kriegspsychose ist nicht feststellbar.
An Einberufungen ist bekannt:
Nach unbestätigten Nachrichten sollen die in Herbst 1941 normal zur Einberufung kommenden Jahrgänge 1921 (35%) und 1922 bereits durch Sonderbefehle eingezogen werden.

b) Teileinberufungen von Spezialisten und Ergänzungen: Jahrgänge 1901-1921, Umfang unbekannt, vorwiegend Westbezirke und Großstädte (Moskau, Leningrad).
c) in den 1939/40 neu erworbenen Gebieten Erfassung der Wehrpflichtigen durch Musterungen, unbestätigte Meldungen über Teileinberufungen (Transporte nach Innerrussland), Jahrgänge und Umfang unbekannt.
5.) Unbestätigte V-Mann Meldung spricht von Anlage einer "Stalin Hauptlinie" in einem gewissen Abstand von der Grenze, vor der eine "erste Linie" von Stützpunkten ausgebaut werden soll.
6.) Eine mindestens 300 m breite Zene (teilweise 10 km Zone gemeldet) scheint in der Zeit vom 1.4.-15.4. entlang der ganzen Grenze von Zivilpersonen geräumt worden zu sein.
7.) Nach unbestätigten Nachrichten soll Anfang April in Kiew unter Vorsitz Timoschenkos ein "Kriegsrat" abgehalten worden sein, in welchem Bessarabien und Bukowina als Sondergebieten in militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht eine Sonderstellung eingeräumt worden sein soll.
Beurteilung.
Dichteres Aufschliessen nach Westen, sowie weiteres Heranführen von Kräften und Material aus Innerrussland nach der Westgrenze, besonders nach Bessarabien, Bukowina, Bialystok, Grodno und Kowno. Es kann sich dabei grösstenteils um eine Auffüllung auf Sollstärke der bisher nur unvollständig ausgerüsteten Verbände handeln. Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zu erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen. Neuaufstellungen, hauptsächlich Aufstellung von Sonder-und Nachschubeinheiten in Innerrussland mittels Teileinberufung sind möglich. Gesamtmobilmachung ist nicht zu erkennen.

I.A.
Kinzel"

Zitiert nach Schwipper, Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten, Bd. 2, S. 800 ff.

Schwipper kommentiert diese Textstelle:

"Zuverlässige Anzeichen für offensive Absichten sind nicht zu erkennen, nach wie vor handelt es sich im wesentlichen um defensive Maßnahmen."

mit den Worten:

"Kinzel kennt seinen eigenen Lagebericht wohl nicht, z.B.: Erhöhung der Gesamtstärke der Roten Armee in kürzester Zeit um 31,5 Berechnungsdivisionen, allein der Schützendivisionen um 25"

Schwipper, S. 809.

Das ist wirklich der Höhepunkt der deutschen Geschichtsschreibung. Ein Historiker schreibt einer Quelle vor wie sie gefälligst richtig zu lauten hat!

Das ganze Buch ist ein einziger Witz, so dass es sich kaum lohnt über es auch nur ein Wort zu verlieren. Schwipper wagt es wirklich mit einen selektiven Quellenmontage das Unmögliche zu belegen. Im Klappentext steht wer jetzt nicht an die Präventivkriegsthese glaubt sei einfach nur noch bösartig. Was für eine hohle Phrase, man kann auch einfach derartige Verrenkungen bei der Quellenarbeit nicht mitmachen.

Neue Dokumente bringt er nicht. Seine Dokumente stammen aus dem Internet von der Website germandocsinrussia.org.

[Götz]

(...)

1.) Präventiv-Offensive.

Sie ist mit Grund des militärischen Aufmarsches möglich, und zwar mit einem starken Stoß aus dem Raum um Czernowitz-Lemberg nach Rumänien, Ungarn oder nach Ostgalizien, mit einer weiteren starken Angriffsgruppe aus Weißrussland Richtung Warschau oder nach Ostpreußen. Die Präventivoffensive ist jedoch aus folgenden Gründen unwahrscheinlich:

a) Militärisch: Trotz der beim Russen häufig anzutreffenden Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und entsprechender Äußerung über eine beabsichtigte Offensive kann angenommen werden, dass die obere Führung den geringen Ausbildungsstand und die innere Schwäche der Roten Armee kennt. Dazu kommt die augenblickliche Umstellung auf andere Ausbildungsmethoden die Unsicherheit erzeugt und keine geeignete Angriffsbasis, vielmehr ein Schwächemoment bildet.

b) Politisch: Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkriegs (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung mögliche Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.

2.) Wenig wahrscheinlich ist ferner der Einsatz der russ. Kräfte im hinhaltenden Gefecht. [...]”

Ueberschär, Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 277 f.

Diese Beurteilung geht von Maßstäben aus, die man in Deutschland für einen hinreichenden Ausbildungsstand und Standards für eine operative Führung ansetzte, Stalins Maßstäbe waren jedoch ganz andere, weshalb diese Prognose über Stalins Absichten von unzutreffenden Annahmen ausging.

[herberger]

Ich fand es eigentlich nur interessant, dass Mussolini im Anschluss an München meinte, Deutschland würde nie die Resttschechei annektieren.
Abgesehen davon war die Tschechoslowakei eine Missgeburt von Saint-Germain. Die Kulturträger Böhmens waren deutschsprachig, man denke nur an Franz Kafka, Max Brod, Egon Erwin Kisch und Co..

Heute gibt es keine Tschechoslowakei mehr, ebensowenig wie das Königreich SHS, ebenfalls eine Missgeburt.

Die Slowakei nannte man bis 1918 Ober Ungarn, und gehörte 900 Jahre lang zum ungarischen Königsreich.

[herberger]

1945 was war der Nichtangriffspakt mit Japan noch wert?

Da zu muss allerdings gesagt werden internationale Verträge zwischen Staaten waren bis 1945 nie bindend. Deswegen nannte man sie ja auch Abkommen oder Pakt. Die BRD Geschichtenerzähler hatten starkes Interesse diese Abkommen zu bindende Verträge umzulügen.

[houndstooth]

[B]Einen zionistischen Agenten aus Nordamerika brauchen wir hier nicht.[/B

Herr Berger's Spinnorama:
"Glaubt nicht den Lügen der Sieger, Polen und die Tschecho-Slowakei waren nur brit. Bauern Opfer nichts weiter. Die Briten animierten Polen zu einem Krieg obwohl sie wussten das sie Polen nicht helfen können. "

Maerchenonkel!
Tatsache ist eben nur , dass 'die Briten' ganz im Sinn von 'appeasement' den Polen nahe gelegt hatten , quasi gebeten hatten, nachzugeben. Doch die Polen hielten; nicht zuletzt der von FRA & GB gegebenen Beistandspakte wegen; an ihren Prinzipien fest.

Ich fand es eigentlich nur interessant, dass Mussolini im Anschluss an München meinte, Deutschland würde nie die Resttschechei annektieren.

Wir wissen nicht ob Mussolini diese Worte von A.H. in den Mund gelegt wurden. Ich vermute es; FRA & GB in ein falsches Gefuehl der Sicherheit zu lullen.

IAbgesehen davon war die Tschechoslowakei eine Missgeburt von Saint-Germain. Die Kulturträger Böhmens waren deutschsprachig, man denke nur an Franz Kafka, Max Brod, Egon Erwin Kisch und Co..

Ich verstehe nicht ganz wie Du das meinst 'mabac'.
Es hatte in Paris 1919 viele Konferenzen unter den Big Four bezueglich der Kreation 'Tschechoslowakei' gegeben, Es wurden politische Delegationen und Historiker etc gehoert. Also ein schnelles Zufallsding war der neue Staat nicht gewesen.
Hier aus einem Buch von jemanden der aktiv dabeigewesen war den neuen Staat zu kreieren , George David Lloyd

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Heute gibt es keine Tschechoslowakei mehr, [...].

Ja, das stimmt. Warum Leute in Zwergstaaten sich zu Gnomstaaten mausern, ist mir noch immer ein Raetsel.

[herberger]

Zitat "Nach 1918 bildeten sich Nationalräte und Nationalversammlungen die von niemanden autorisiert wurden".