STEFAN HOCKERTZ
Ich stehe, wenn ich auf diese Frage eingehen darf, vor einem ungeheuren Rätsel, und es stellt letztendlich auch unser aller Arbeit im Bereich der Regulatory Affairs, der Zulassung von Impfstoffen, komplett in Frage. Ja, es stellt sich die Frage: Unter welchem ethischen Aspekt ist diese klinische Studie überhaupt genehmigt worden? Und da kenne ich einen Ausspruch eines Mitglieds der Tübinger Ethikkommission, der tatsächlich nur sagte: „Nun ja, wenn ich ein Steak esse, nehme ich ja auch genetisches Material von der Kuh zu mir. Das schadet mir ja auch nicht.“
RADIO MÜNCHEN
Oh.
STEFAN HOCKERTZ
Es ist, und ich darf das jetzt ganz ohne Emotionen sagen, ein Unterschied, ob ich genetisches Material oral zu mir nehme, im Magen verdaue und dann wieder ausscheide, oder ob ich das mit einem künstlichen Transportsystem intramuskulär verabreicht bekomme, damit es direkt - geschützt - in meine Zelle hineinkommt, und dort abgelesen werden kann.
Ich sage das so deutlich, weil ich das Gefühl habe, dass bei vielen Menschen, die auch darüber zu befinden haben, welche klinischen Studien zu einem Sars-Cov-2-Impfstoff durchgeführt werden sollen, der gesunde Menschenverstand ausgesetzt hat. Ich habe das Paul-Ehrlich Institut befragt, wie ich immer wieder verschiedene Institutionen befrage, weil ich ja wissenschaftlich verstehen möchte, was dort passiert. Ich möchte Argumente hören. Und ich habe das Paul-Ehrlich-Institut befragt: Was ist in diesen 3 Monaten geschehen, was aus unserer aller Erfahrung als Toxikologen und Pharmakologen und auch Immunologen mit Sicherheit 5 bis 6 Jahre dauert? Was ist dort in 3 Monaten geschafft worden, was sonst nur in 5 Jahren zu schaffen ist? Um eine Sicherheit für einen Impfstoff, eine völlig neue Impfstrategie zu gewährleisten, von der wir viel zu wenig wissen. Und ich habe bisher keine Antwort bekommen. Und ich habe dieser Frage hinzugefügt - und vielleicht ist das eine gute Antwort auch auf Ihre Frage: „Ich bin der Auffassung, dass wir für die politischen Willenserklärungen von Ministern und Kanzlerin auf gar keinen Fall unsere Wissenschaft, unsere Ethik und unsere regulatorischen Vorgaben opfern sollten.“ Und genau das passiert.
RADIO MÜNCHEN
Aber wir wissen jetzt, dass getestet wird. Wir wissen jetzt, dass schon Menschen eine Impfung verabreicht bekommen haben, die nach dieser neuen Methode arbeitet. Wissen Sie denn schon Ergebnisse, oder ist das alles noch viel zu neu?
STEFAN HOCKERTZ
Da ist die Frage: Was ist ein Ergebnis? Zum Einen natürlich wird geschaut, ob diese Impfung, also das Transportieren viraler DNA in unsere eigenen Zellen, eine Veränderung unserer genetischen Struktur, unserer Ablesevorrichtung herbeiführt, bis hin zu der Möglichkeit, dass sich diese mRNA verselbstständigt. Die Rationale, die dahinter steckt, ist, dass diese Zellen, unsere Zellen, virales Material produzieren sollen, um dann von unserer Immunabwehr erkannt zu werden. Das ursprüngliche Problem wäre, dass wir im Grunde nur Antikörper messen können. Und das wäre ja ein Nachweis, dass diese Impfung auch funktioniert. Wir haben aber ein Immunsystem, das über viele verschiedene Wirkweisen verfügt. Und eine Wirkweise sind z.B. zytotoxische T-Zellen (Killerzellen) die jetzt unsere Virus-infizierten Zellen erkennen und abtöten. Und diese Killerzellen, die können Sie nur ganz schlecht nachweisen. Wir haben also schon in der Rationale des Ansatzes, wenn wir mit viraler DNA arbeiten, ein Problem, zu zeigen, ob diese Impfung auch wirklich funktioniert. Sie funktioniert, wenn ich Antikörper nachweise. Wenn ich aber keinen Antikörper nachweise, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert hat - es kann auch sein, dass Killerzellen aktiviert wurden. Das ist ein generelles Problem, das wir von anderen Impfungen immer wieder kennen. Wenn wir gegen Hepatitis impfen, dann haben wir immer wieder eine Reihe von Patienten, bei denen wir keine Antikörper nachweisen können, obwohl sie einen Schutz besitzen.
Aber das ist nicht die Gefahr, die dahinter steckt. Ich möchte hier auf die Gefahren eingehen, die nicht angeschaut wurden. Wenn jetzt also an Experimente an Menschen gemacht werden, in dem Fall jetzt 168 gesunde Probanden - Sie müssen sich ja vor Augen halten, wir haben es hier mit gesunden Menschen zu tun, denen wir etwas verabreichen, damit sie in Zukunft nicht krank werden, das ist ja Absicht einer Impfung.
Das heißt, dass unsere Anforderungen an diesen Impfstoff deutlich höher sein müssen als z.B. Anforderungen an eine therapeutische Behandlung. Bei der therapeutischen Behandlung ist der Mensch schon krank und kann mir im Zweifelsfall versterben, wenn ich ihn nicht behandle, also kann ich größere Nebenwirkungen, größere Probleme in Kauf nehmen, im Rahmen der Risikoabwägung. Wenn ich aber eine Risikoabwägung für einen Impfstoff mache, dann darf dieser dem Menschen so gut wie nicht schaden, weil ich es ja einem gesunden Menschen gebe, der nur etwaig krank werden kann. Die Risikobewertung eines Impfstoffes muss deutlich höher sein.
Welches Risiko hat dieser Impfstoff, wenn ich ihn Menschen gebe? Das Transportsystem, von dem ich gerade gesprochen habe, ist verunreinigt. Verunreinigt heißt es im pharmakologischen Sinne durchaus schon, wenn es 99 % rein ist. Auch wenn ich nur 1 % Verunreinigung habe, dann ist eine solche Präparation schon „dreckig“.
RADIO MÜNCHEN
Was heißt das genau? Woher kommt die Verunreinigung? Ist das das Wirkmaterial? Oder was ist die Verunreinigung?
STEFAN HOCKERTZ
Das Wirkmaterial, d. h. die RNA, ist relativ sauber herzustellen. Diese muss aber geschützt werden, weil unser Körper über sehr aktive Systeme verfügt, dieses Material extrazellulär abzutöten bzw. es zu zerstören. Das macht ja auch Sinn, weil der Körper sich ja davor schützen will, dass freie RNA sich im Körper befindet. Wenn zum Beispiel Zellen kaputt gehen, würde ja auch RNA frei werden. Deshalb muss die RNA, die jetzt im Labor produziert wird, verpackt werden in einem Carriersystem. Und das sind Nanosomen oder Liposomen, das sind Lipide, das sind Umhüllungen, und diese sind schon per se als eine Verunreinigung zu betrachten, weil sie ja eine Art der Darreichungsform sind. Und aus unserer Erfahrung sind diese Nanosomen, Liposomen nur sehr schwierig tatsächlich hochrein herzustellen.
Warum muss das Ganze hochrein sein? Weil wir im Immunsystem keinen sogenannten No-Effect-Level haben. Das heißt, wir haben keinen Bereich im Immunsystem, wo wir sagen, das erkennt das Immunsystem nicht, das ist unterschwellig. Das heißt, wir müssen sehr genau hinschauen, was wir dem Immunsystem gemeinsam mit einem genetischen Material anbieten. Das erfordert Zeit, das erfordert toxikologische Expertise. Und das ist nach meinem Dafürhalten bisher schon aus Zeitgründen nicht geschehen.
RADIO MÜNCHEN
Das ist das eine Problem. Jetzt mag ich das nochmal in ganz einfache Worte zusammenfassen, und Sie sagen mir bitte, ob ich das so richtig verstanden habe: Dieser RNA-Impfstoff wird in die Zellen transportiert, diese Zellen verändern sich so, dass sie hauptsächlich von unserem Immunsystem dann so erkannt werden, dass gegen sie vorgegangen wird. Jetzt sind das aber körpereigene Zellen. Woher weiß ich, wie weit sich diese reproduzieren?
STEFAN HOCKERTZ
Das ist unbekannt. Das ist ja genau eine Frage, die ich stelle: inwieweit wir dieses genetische Material aus dem Virus tatsächlich im Griff haben. Im Grunde machen wir nichts anderes, als dass wir eine Virusinfektion imitieren, indem wir also aber einen Genschnipsel „artefaktisch“ nennen wir das, einen Genschnipsel in die Zelle hineintransportieren. Was genau mit diesem Genschnipsel passiert, wissen wir nicht. Wir haben da Hoffnungen. Wir haben die Hoffnung, dass dieser Genschnipsel abgelesen wird durch die Ribosomen, und dass Proteine produziert werden und diese auf der Oberfläche der Zelle wieder gezeigt werden, so dass man eine Virus-infizierte Zelle vorgaukelt. Danach soll dieser Genschnipsel abgeschaltet sein und nicht wieder in Erscheinung treten. Das ist unsere Hoffnung, die ist aber nicht bewiesen. Deshalb sind ja die Fragen erlaubt, die wir stellen: Was passiert mit dem genetischen Material, welches ich mit einem künstlichen Transportsystem in eine menschliche Zelle hinein transportiere? Und zwar erstmals. Das ist noch nie gemacht worden. Was passiert mit dem Material? Wird das vervielfältigt? Es ist biologisch möglich, dass es sich vervielfältigt. Wird es in ein Plasmid eingebaut? Auch das ist theoretisch möglich.
AW: Impfstoffe für Covid-19
Zitat von ABAS
Die Einfuehrung und Durchsetzung einer Impflicht kommt zu teuer. Moeglicherweise
Viele aus meinem Bekanntenkreis möchten sich nicht gegen Covid impfen lassen. Allerdings zahlst du nicht deren Rente, sondern die Deine.
