Der Fall Nawalny

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Ich sage nicht, dass es "nicht weiter verwunderlich" wäre, Und die Quelle war ein ehemaliger CIA-Bereichsleiter für Osteuropa, kein News Anchor. Was ich damit sagen wollte war lediglich, dass man das nicht kategorisch ausschließen kann, wie du es offenbar tust. Und natürlich würde es Russland "jucken", wenn auf ein Mal ihr Inventar an Kernwaffen nicht vollzählig wäre, nur geht es hier gar nicht um Kernwaffen, es geht um einen chemischen Kampfstoff, der bereits in winzigsten Dosen hoch gefährlich ist. Davon muss niemand ein Lagerhaus voll beschafft haben, das jetzt eine ganze Horde Operatives bewachen, was - ohne jeden Zweifel - eine ganz massive Antwort auslösen würde. Ich kann natürlich nicht "in den Kopf des CIA" schauen, oder in den irgend eines anderen Nachrichtendienstes, aber es ist kein echtes Geheimnis, dass Spoofing zu den dort eher beliebten Strategien gehört.

Wie ich es verstanden habe, konnte man bei Litwinenko durchaus sicher sein, nur nicht, wie lange das Elend dauern würde. Und was Skripal angeht, so würden wir dort vermutlich bei der gleichen Thematik landen, wie sie uns hier schon beschäftigt. Aber unabhängig davon, natürlich, hat auch eine fehlgeschlagene Tötung eine abschreckende Wirkung, zumal dann, wenn der Versuch dort erfolgt, wo das Ziel oberflächlich betrachtet eigentlich sicher sein sollte. Mir geht es einzig um einen ganz banalen Umstand. Ich kann - und will - gar nicht ausschließen, dass dieser Vorgang jetzt seinen Ursprung in Russland hat, ob nun mit oder ohne Putins Wollen und Zutun, aber ich kann es auch nicht als felsenfesten Fakt verkaufen. Geht man nur nach den Indizien, sieht Putin ziemlich schuldig aus. Aber ich würde zumindest behaupten, dass es "berechtigte Zweifel" an der tatsächlichen Schuld gibt, es bleiben Indizien, es sind keine Beweise.

[OneDownOne2Go]

Nein! Putin war bis 1990 Geheimdienstchef und in Dresden stationiert. Wenn einer wusste was in der DDR vor sich geht, dann er! Die Russen haben nichts unternommen um den Mauerfall zu verhindern.

Das dürfte aber nichts mit Putins Haltung in der Frage zu tun gehabt haben. Im Prinzip standen die Russen 1989 vor dem gleichen Dilemma, wie schon quasi seit Beginn des kalten Krieges. Sollen sie beim Zusammenbruch eines ihrer Satellitenstaaten militärisch intervenieren, und einen Krieg mit der NATO riskieren? Oder sollen sie das ganze einfach laufen lassen, zumal, wenn sie - wie 1989 - selbst schon genug andere Probleme haben? Die DDR hatte für Moskau keinen echten Wert mehr, aber man konnte sich die Zustimmung zur Deutschen Wiedervereinigung und den Abzug der Roten Armee vergolden lassen. Und das hat Russland getan. Ich würde allerdings vermuten, dass auch Putin 1989/90 keinen Krieg hätte riskieren wollen, und statt dessen lieber um den Preis gefeilscht hätte. Nur wäre der vielleicht schlau genug gewesen, sich die verschiedenen Zugeständnisse, die der Westen seit dem gebrochen hat, schriftlich geben zu lassen. Statt auf das Wort von Politikern zu vertrauen.

[Bolle]

Das dürfte aber nichts mit Putins Haltung in der Frage zu tun gehabt haben. Im Prinzip standen die Russen 1989 vor dem gleichen Dilemma, wie schon quasi seit Beginn des kalten Krieges. Sollen sie beim Zusammenbruch eines ihrer Satellitenstaaten militärisch intervenieren, und einen Krieg mit der NATO riskieren? Oder sollen sie das ganze einfach laufen lassen, zumal, wenn sie - wie 1989 - selbst schon genug andere Probleme haben? Die DDR hatte für Moskau keinen echten Wert mehr, aber man konnte sich die Zustimmung zur Deutschen Wiedervereinigung und den Abzug der Roten Armee vergolden lassen. Und das hat Russland getan. Ich würde allerdings vermuten, dass auch Putin 1989/90 keinen Krieg hätte riskieren wollen, und statt dessen lieber um den Preis gefeilscht hätte. Nur wäre der vielleicht schlau genug gewesen, sich die verschiedenen Zugeständnisse, die der Westen seit dem gebrochen hat, schriftlich geben zu lassen. Statt auf das Wort von Politikern zu vertrauen.

Die Russen hatten damals echt andere Sorgen als sich um die DDR zu "kümmern"! Innerrussische Probleme, das Riesenreich erodierte. Die Sowjetunion war wirtschaftlich am Ende.
Bis zum "Prager Frühling" haben die Russen immer dazwischen gehauen und das aktiv und mit aller Härte! Als Polen seine eigenen Wege ging, hat man wohl gemerkt, dass der "Ostblock" nicht mehr zu retten war. Ab da hat man es, wenn auch mit Schmerzen mehr oder weniger laufen gelassen, auch weil man merkte, was die Besetzung der "Bruderstaaten" für Ressourcen bindet. Gorbatschow war ein Traumtänzer der sich von Kohl hat einwickeln lassen, das er sogar Verhandlungen über Ostpreußen anbot,
Die Kohl erschrocken ablehnte............Jelzin gab der Sowjetunion den Rest!

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[ABAS]

Hätte 1989/90 Putin regiert...würde dann noch die Mauer stehen?

Natuerlich nicht. Putin haette dafuer gesorgt das die DDR die BRD uebernimmt und in Europa
das Nationbuilding zur Gesamteuropaeischen Deutsch-Russischen Foederation durchgefuehrt.
Die meisten EU Laender sind ohnehin nicht zur Eigentstaatlichkeit faehig. Es reicht wenn diese
Laender teilautome Provinzen der Gesamteuropaeischen Deutsch-Russischen Foederation werden.

[ABAS]

ja so plausibel wie der Mann im Mond...…
und Russland ist schon lange in der Offensive - spätestens seit der Krim und dem Ostukrainekrieg lautet die Devise Russland " ich mach was ich will und ihr könnt nichts dagegen tun" .

Die transatlantischen Stricher handeln auf Weisung ihrer Master aus den USA.
Der CIA und BND haben dafuer die Steilvorlage durch das den Russen in die
Schuhe geschobene Attentat gegeben und nun soll das Northstream 2 Projekt
kurz vor der Fertigstellung und Inbetriebnahme aus vorwandlichen politischen
Gruenden gestoppt werden. Die Amis wollen unbedingt Deutschland und den
anderen " NATO Freunden " in Europa ihr ueberteuertes, wettbewerbsunfaehiges
Fluessiggas aus nachhaltig toxischer US fracking-production andrehen, weil ausser
dem polnischen Hurenstaat den ueberteuerten Dreck kein Land der Erde den
Amis abnehmen wird.

Seitens der Lobbyisten aus den USA wird auf die transatlantischen Stricher
Druck ausgeuebt damit sie sich richtig ins Zeug legen die Russen politisch
fuer ein Attentat anpissen, was CIA und BND koordiniert durchgefuehrt haben.
Moeglicherweise hat der polnische Geheimdienst auch noch mitgemischt,
weil die US Hure Polen laesst keine Gelegenheit aus wenn es darum geht
Russen oder Deutsche anzupissen.

Anstelle die Russen zu Ermittlungen aufzufordern sollte man bei den CIA
und dem BND ermitteln. Ich hoffe das die Geheimdienste der Russen und
der Chinesen die Tat beweiskraeftig aufdecken und die Wahrheit dann auf
der gesamten Welt veroeffentlichen.

Wenn die Russen gruendlich arbeiten werden noch einige Lobbyisten der
US Fracking-Industry samt der von ihnen bestochen Politiker an
Haushalts- oder Verkehrsunfaellen eines ploetzlichen, unerwarteten Todes sterben.

[Praetorianer]

Ich sage nicht, dass es "nicht weiter verwunderlich" wäre, Und die Quelle war ein ehemaliger CIA-Bereichsleiter für Osteuropa, kein News Anchor. Was ich damit sagen wollte war lediglich, dass man das nicht kategorisch ausschließen kann, wie du es offenbar tust. Und natürlich würde es Russland "jucken", wenn auf ein Mal ihr Inventar an Kernwaffen nicht vollzählig wäre, nur geht es hier gar nicht um Kernwaffen, es geht um einen chemischen Kampfstoff, der bereits in winzigsten Dosen hoch gefährlich ist. Davon muss niemand ein Lagerhaus voll beschafft haben, das jetzt eine ganze Horde Operatives bewachen, was - ohne jeden Zweifel - eine ganz massive Antwort auslösen würde. Ich kann natürlich nicht "in den Kopf des CIA" schauen, oder in den irgend eines anderen Nachrichtendienstes, aber es ist kein echtes Geheimnis, dass Spoofing zu den dort eher beliebten Strategien gehört.

Da muss man nun die Vorgeschichte sehen. Wäre das der erste Fall dieser Art würde ich sagen, da ist nichts auszuschließen. Dass Russland nun seit Jahren zuschaut, wie es Opfer von false flag operations wird und ausländische Agenten ein - und ausgehen, dann aber seinterseits 0 Interesse zeigt, die Vorgänge aufzuklären, ist einfach nicht plausibel zu machen. Nehmen wir den Mord im Tiergarten, wenn Russland hier meinte reingelegt worden zu sein, würde man die Sache nicht schnell ad acta legen wollen. Wenn man übrigens auch nur überzeugend lügen wollte, würde man zumindest Empörung und Wut darüber heucheln, dass man reingelegt wurde (und das nun seit Jahren ständig).

Wie ich es verstanden habe, konnte man bei Litwinenko durchaus sicher sein, nur nicht, wie lange das Elend dauern würde. Und was Skripal angeht, so würden wir dort vermutlich bei der gleichen Thematik landen, wie sie uns hier schon beschäftigt. Aber unabhängig davon, natürlich, hat auch eine fehlgeschlagene Tötung eine abschreckende Wirkung, zumal dann, wenn der Versuch dort erfolgt, wo das Ziel oberflächlich betrachtet eigentlich sicher sein sollte. Mir geht es einzig um einen ganz banalen Umstand. Ich kann - und will - gar nicht ausschließen, dass dieser Vorgang jetzt seinen Ursprung in Russland hat, ob nun mit oder ohne Putins Wollen und Zutun, aber ich kann es auch nicht als felsenfesten Fakt verkaufen.

Dann sind wir uns immerhin einig, dass es durchaus ein mögliches Motiv sein kann, an einem "Verräter" ein Exempel zu statuieren.

Geht man nur nach den Indizien, sieht Putin ziemlich schuldig aus. Aber ich würde zumindest behaupten, dass es "berechtigte Zweifel" an der tatsächlichen Schuld gibt, es bleiben Indizien, es sind keine Beweise.

Da würde ich schon nen grossen Unterschied zwischen politischer Veranwortung und Schuld im strafrechtlichen oder moralischen Sinne sehen. Wenn irgendein rachsüchtiger Oligarch mit Unmengen an Geld die entsprechenden Militärs und Auftragskiller bezahlt hat, dem Typen "eine Lektion" zu erteilen, trifft Putin dafür natürlich keine Schuld im moralischen oder strafrechtlichen Sinne. Wenn er allerdings dann zum Beispiel die Sache unter den Tisch kehren will, weil er sich mit dem Täter nicht anlegen will oder weil er nicht eingestehen will, dass seinen Sicherheitskräften was durch die Lappen gegangen ist, trägt er zwar keine Schuld, aber doch ne politische (Mit-)Verantwortung dafür, dass sowas weiterhin geschieht.

Dass er jetzt den Mord angeordnet hätte, wäre reine Spekulation. Hier ist dann auch der Part, wo ich Röttgen, Julian Reichelt und Co. einfach nur Hetze unterstelle. Wir brauchen uns auch nichts vormachen, dass Russland selbst dann nicht der einzige Akteur wäre, der zu sowas fähig wäre, ich würde mich jedenfalls an Edwards Snowdnes oder Julian Assange's Stelle zweimal umdrehen, bevor ich aus dem Haus gehe. Helmut Kohl und Hans-Dierich Genscher haben eine Mordserie unter den Teppich gekehrt, die eine Blutspur quer durch Deutschland gezogen hatte, als das BKA sehr klar formuliert hat, dass die Mörder ihrer Ermittlung nach in Jugoslawiens Geheimdienst unter Tito zu suchen wären. Die guten Beziehungen wollte man damals nicht aufs Spiel setzen.

Mich erschreckt es aber, wie sehr Putin und Russland zur Projektionsfläche für Wunschträume auf der Rechten werden. Das nimmt mittlerweile ähnliche Züge an wie mit den Linken beim Islam.

Was die Diplomatie angeht und deine Herangehensweise, verstehe ich auch diese nicht. Du kannst doch unmöglich einen lückenlosen Beweis erwarten, wenn die Russen sich nicht in die Karten schauen lassen und stattdessen den Mittelfinger zeigen und einem durch die Blume sagen "Fick dich doch!". Wie weit würde diese Argumentation eigentlich noch ziehen bei dir? Wenn irgendwann hier russische Soldaten auf deutschem Boden stünden und Putin steif und fest behauptete, er hätte damit nichts zu tun, was dann?

Um mal den umgekehrten Fall zu nehmen, da darüber ja soviele Witze gerissen werden, dass die Massenvernichtungswaffen im Irak ein Vorwand waren, kannst du das lückenlos beweisen? Hast du Beweise, dass der Irak keine hatte zu dem Zeitpunkt der Invasion? Kannst du beweisen, dass dieser Vorwurf absichtlich konstruiert wurde?

Oder können wir heute beweisen, dass Walter Ullbricht wirklich gelogen hat, als er sagte, niemand habe die Absicht, eine Mauer zu errichten?

Mir ist unklar, wo diese Herangehensweise jetzt hinführen soll. Abgesehen davon, dass wir plötzlich bei Putin und Russland vom Rahmen der normalen diplomatischen Gepflogenheiten uns in der Logik eines Strafprozesses befinden, wenn nicht gar eher in der Kita. Und jeden, der dieser Logik nicht folgt dann nen Agent des Westens sein muss.

[Praetorianer]

Dein achso imperialistisches Russland ist aber irgendwie viel kleiner als zu Zeiten seiner größten Ausdehnung. Entweder sind das verdammt schlechte Imperialisten oder - wie eingangs erwähnt - ist Deine Aussage schlicht Unsinn.

Ich habe dir einen Link gegeben, um dich mal kurz in die russische Geschichte auch nur rudimentär einzulesen. Ist das geschehen?

Und da du auf die Weltkarte verweist und meine Unterstellung, dass du die nichtmal rudimentär kennst empörend findest, widerleg das einfach mal ganz kurz. Welches Land ist noch gleich das größte Land der Welt?

[Deutschmann]

Ich habe dir einen Link gegeben, um dich mal kurz in die russische Geschichte auch nur rudimentär einzulesen. Ist das geschehen?

Und da du auf die Weltkarte verweist und meine Unterstellung, dass du die nichtmal rudimentär kennst empörend findest, widerleg das einfach mal ganz kurz. Welches Land ist noch gleich das größte Land der Welt?

Die Größe ist nicht entscheidend, sondern der Einflussbereich. Und da liegt die USA unangefochten auf Platz 1.

[ABAS]

Ich habe dir einen Link gegeben, um dich mal kurz in die russische Geschichte auch nur rudimentär einzulesen. Ist das geschehen?

Und da du auf die Weltkarte verweist und meine Unterstellung, dass du die nichtmal rudimentär kennst empörend findest, widerleg das einfach mal ganz kurz. Welches Land ist noch gleich das größte Land der Welt?

Wenn man voelkerrechtswidrige Raubzuege und Besatzung anderer Laender mitrechnet sind es die USA.
Ansonsten war, ist und bleibt die Russische Foederation das flaechenmaessig groesste Land der Erde.

TOP TEN
Die zehn größten Länder der Welt nach Fläche

Welches Land ist flächenmäßig das größte Land der Welt? Erfahren Sie im Ranking welche Länder sich unter den Top Ten platzieren.

(Auszug)

Tabelle – Die 10 größten Länder der Welt 2020 nach Fläche zusammengefasst

Platz Land/Staat Gesamtfläche

1. Russland 17.098.242 km²
2. Kanada 9.984.670 km²
3. USA 9.833.517 km²
4. China 9.596.960 km²
5. Brasilien 8.515.770 km²
6. Australien 7.741.220 km²
7. Indien 3.287.263 km²
8. Argentinien 2.780.400 km²
9. Kasachstan 2.724.900 km²
10. Algerien 2.381.741 km²

Zum Vergleich: Die Bundesrepublik Deutschland würde mit seiner Fläche von 357.127 Quadratkilometern Platz 63 der größten Länder der Welt einnehmen. Die gesamte Weltfläche beträgt übrigens rund 510 Millionen Quadratkilometer.

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[Flaschengeist]

Ich habe dir einen Link gegeben, um dich mal kurz in die russische Geschichte auch nur rudimentär einzulesen. Ist das geschehen? Und da du auf die Weltkarte verweist und meine Unterstellung, dass du die nichtmal rudimentär kennst empörend findest, widerleg das einfach mal ganz kurz. Welches Land ist noch gleich das größte Land der Welt?

Mensch bist Du garstig heute. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass Russland wesentlich kleiner ist als zu Zeiten seiner größten Ausdehnung. Damit wird Deine Behauptung hinfällig. Ich würde mich da an Deiner Stelle von der angelsächsischen Propaganda losmachen und die Fakten betrachten.