75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

[Agram]

Zwischen den deutschstämmigen Spätaussiedlern und den jüdischstämmigen Kontingentflüchtlingen aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion.

Erstere sind meistens konservativ und pro-russisch eingestellt, zweitere meist liberal und pro-USA.

Spätaussiedler sind Systemkritiker, mögen Merkel nicht und wählen überdurchschnittlich oft AfD, während die Kontis meist Systembefürworter sind, zu CDU/Grüne tendieren und Merkel abfeiern.

Homo-Ehen: Ein ständiges Streitthema. Kontis sind meist offensive LGBT-Befürworter. Während die meisten Spätaussiedlerfamilien klar schwulenfeindlich sind.

Es sind eben zwei Gruppen, die eben politisch oft sehr gegensätzlich sind. Wobei es auch Ausnahmen gibt. Es gibt durchaus auch antirussisch eingestellte deutschstämmige Spätaussiedler und pro-russisch eingestellte jüdischstämmige Kontingentflüchtlinge. Aber in der Regel ist es so.

Wie kamen die Deutschen in Russland und wieso haben sie sich in Russen assimiliert?

[Maitre]

Das kommt auf den Blickwinkel an. Das beste Beispiel ist der Panther. Auf dem Papier ein tolles Teil, ohne Zweifel. Aber bis zum Kriegsende bekam man das Problem mit dem Motor zb. nicht in den Griff. Motorbrände (weil Sprit in die Zylinder lief), nicht haltende Dichtungen, Kolbenfresser usw. Irgendwo habe ich auch noch gelesen das das (vom Grundgedanken her wirklich sinnige) Schachtellaufwerk im Winter Probleme machte, weil gefrorener Schlamm dazu führte, das der Panther nicht mehr fahren konnte. Guderian selbst hat den Panzer erst 1 Jahr nach Kursk als fronttauglich bezeichnet.

Eine interessanter Vortrag vom Panzermuseum Munster :

Der Panther war etwas überstürzt in die Produktion gegangen, hatte dementsprechend anfängliche Probleme. Das größte technische Problem des Panthers hast du dabei noch gar nicht genannt: Die Seitenvorgelege. Die Dinger verschlissen so schnell und waren so rar, das sich Wehrmachtseinheiten regelrecht darum prügelten. Das war aber für ein neues und schnell in die Produktion geprügeltes Design auch nicht so selten. Die ersten T-34 und KW waren z.B. nicht weniger anfällig. Die Geschichte mit dem aufgeschnallten Ersatzgetriebe auf dem Motorendeck früher T-34 ist ja weithin bekannt. Trotzdem gilt er bis heute als sehr zuverlässiger Panzer.

Das nächste Problem beim Panther, nämlich den Mangel an bestimmten Legierungselementen gegen Kriegsende würde ich jetzt auch nicht unbedingt dem Panzer als mehr der Situation anlasten. Gerade bei hochbleasteten Getriebebauteilen ist das natürlich tödlich. Und doch war dieser Panzer durchaus recht geländegängig und die Zuverlässigkeit stieg.

Hier übrigens mal der Vergleich zwischen Sherman und Panther, nach dem Krieg durchgeführt von der schwedischen Armee:




Übrigens auch bzw. gerade dem Schachtellaufwerk zu verdanken, diese Geländegängigkeit. Den Shermanjüngern, die den- früher zu Unrecht unterschätzten- Sherman heute zum besten Panzer des Krieges hochstilisieren wollen, passt dieses Video gar nicht in den Kram. In der deutschen Erprobung war der Panther noch diversen Vergleichsfahrzeugen überlegen, unter anderem dem M3-Lee und einem "T-34-Sturmgeschütz" (Vermutlich SU-122). Dafür war die Sache mit dem festfrierenden Schlamm eben der Preis.

Richtig. Die Spritversorgung war immer mit dem Grundsatz "Von der Hand in den Mund leben" behaftet. Die 1940 in Frankreich und Benelux eroberten Landesvorräte (1,5 Mio. Tonnen) waren Ende 1941 faktisch aufgebraucht, mit dem Ausbleiben der schon einkalkulierten Förderungen in den besetzten Ostgebieten musste man dann sehen wo man bleibt.

Sehr richtig. Deshalb war der Schwenk auf Moskau auch Unfug. Den Süden mit seinen Ölquellen hätte die Wehrmacht erobern müssen. Zugegeben eine schwierige Aufgabe, auch schwer zu verteidigen, aber eben alternativlos.

[Cicero1]

Also das glaube ich nun nicht. Putin hat sicher einiges auf dem Kerbholz, aber ein Massenmörder ist er ganz gewiss nicht. Stalin hingegen war einer, und das einzige, was ihn vielleicht noch von Hitler unterscheidet, ist, dass er vor allem seine eigenen Leute massakrieren ließ und sich dafür mehr Zeit nehmen konnte.

Ja, die beiden standen sich da in nichts nach. Wobei, was "eigene Leute" betrifft, dürften prozentual nur sehr wenige von Stalins Opfern Georgier gewesen sein.

[Cicero1]

Jaa, genau der selbe Seich wird dann nach Putins Tod auch gesagt.

Ent-Putinisierung und so ein Kram wird kommen. "Wir wussten nicht, was das für eine üble Gestalt wirklich war", "Wir haben die vielen Toten übersehen" uuund so weiter und so fort.

Spionagesatelliten sind kein Garant für die Wahrheit. Trotz der Satelliten behauptet der Westen bis heute hieb- und stichfest, dass eine unglaubliche Anzahl an russischen Soldaten im Donbass kämpft und die arme ukrainische Zivilbevölkerung massakriert, OHNE ein einziges Satellitenfoto als Beweis zu haben.

Das sind alles alte, bewährte Technologien, die die angelsächsisch dominierte Welt in Perfektion beherrscht.

In der Ostukraine kämpfen genauso freiwillig und unfreiwillig Russen, wie auch im Koreakrieg sog. "freiwillige" Chinesen in Korea gekämpft haben. Nun glaubten/glauben die Commies bzw. ihre Abkömmlinge, durch Umdeklarierung regulärer Verbände bzw. einzelner Soldaten in "Freiwillige", durch Auftreten ohne Verbands-Abzeichen und ohne reguläre KFZ-Kennzeichen und Taktik-Abzeichen die Weltöffentlichkeit täuschen zu können. Das mag ja bei der einfältigen Babuschka auf dem Land, die nur mit Putin-TV und ohne Internet ausgestattet ist, funktionieren. Andere lassen sich durch solche Spielchen nicht täuschen. Dumm nur, wenn dann solche Soldaten von Putin dekoriert werden, wenn Involvierte wie Girkin und andere Klartext sprechen. Dumm auch, dass man die Geheimdienste mit solchen Spielchen nicht täuschen kann - dass es neben der alten herkömmlichen, nachrichtendienstlichen Tätigkeit mit Informanten in russischen Stellen auch moderne elektronische Aufklärung gibt. Dumm, dass es das Internet und soziale Netzwerke gibt, wo sich Involvierte äußern und unüberlegt Informationen preisgeben. Wir leben nicht mehr im abgeschotteten und rückständigen Mittelalter.

[Cicero1]

Zwischen den deutschstämmigen Spätaussiedlern und den jüdischstämmigen Kontingentflüchtlingen aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion.

Erstere sind meistens konservativ und pro-russisch eingestellt, zweitere meist liberal und pro-USA.

Spätaussiedler sind Systemkritiker, mögen Merkel nicht und wählen überdurchschnittlich oft AfD, während die Kontis meist Systembefürworter sind, zu CDU/Grüne tendieren und Merkel abfeiern.

Homo-Ehen: Ein ständiges Streitthema. Kontis sind meist offensive LGBT-Befürworter. Während die meisten Spätaussiedlerfamilien klar schwulenfeindlich sind.

Es sind eben zwei Gruppen, die eben politisch oft sehr gegensätzlich sind. Wobei es auch Ausnahmen gibt. Es gibt durchaus auch antirussisch eingestellte deutschstämmige Spätaussiedler und pro-russisch eingestellte jüdischstämmige Kontingentflüchtlinge. Aber in der Regel ist es so.

Du hast ja behauptet, Du würdest wieder in Russland leben. So sollte es bei vielen Einwanderern sein, die Deutschland, die den Westen, die die Ungläubigen nicht mögen. Ich habe weniger ein Problem damit, wenn jemand in sein Ursprungsland zurückkehrt und von dort aus Deutschland, den Westen, die Ungläubigen kritisiert. Mich stören nur Einwanderer, die sich immer noch hier aufhalten, von Vorteilen wie dem Sozialsystem profitieren und dann das Gastland kritisieren.

Wer in ein Land auswandert, sollte dieses Land, sein System und alles was dazu gehört lieben oder erst gar nicht kommen. In den USA heißt ein bekannter Spruch, den schon viele Einwanderer gehört hatten: "Love it or leave it" - liebe es oder verlasse es (das Land USA). Das betrifft auch keineswegs nur den Westen hassende Russen und Spätaussiedler, sondern alle anderen Einwanderer ebenso - insbesondere Orientalen. Wer nach Deutschland einwandert, weiß, dass Deutschland in das westliche System eingebunden ist, NATO- und EU-Mitglied ist und dort viele "Ungläubige" leben. Wem das nicht passt, soll erst gar nicht kommen. Das geht Einwanderer auch gar nichts an, sich in die inneren (politischen, religiösen, gesellschaftlichen) Angelegenheiten des Gastlandes einzumischen, genau genommen ist das eine Unverfrorenheit. Wenn ich persönlich nach Neuseeland auswandern würde, müsste ich dieses Land und alles was dazu gehört lieben, oder ich sollte die Einwanderung sein lassen.

[OneDownOne2Go]

Der Panther war etwas überstürzt in die Produktion gegangen, hatte dementsprechend anfängliche Probleme. Das größte technische Problem des Panthers hast du dabei noch gar nicht genannt: Die Seitenvorgelege. Die Dinger verschlissen so schnell und waren so rar, das sich Wehrmachtseinheiten regelrecht darum prügelten. Das war aber für ein neues und schnell in die Produktion geprügeltes Design auch nicht so selten. Die ersten T-34 und KW waren z.B. nicht weniger anfällig. Die Geschichte mit dem aufgeschnallten Ersatzgetriebe auf dem Motorendeck früher T-34 ist ja weithin bekannt. Trotzdem gilt er bis heute als sehr zuverlässiger Panzer.

Das nächste Problem beim Panther, nämlich den Mangel an bestimmten Legierungselementen gegen Kriegsende würde ich jetzt auch nicht unbedingt dem Panzer als mehr der Situation anlasten. Gerade bei hochbleasteten Getriebebauteilen ist das natürlich tödlich. Und doch war dieser Panzer durchaus recht geländegängig und die Zuverlässigkeit stieg.

[...]

Die Vorgelege waren eigentlich "Fehlkonstruktionen", ein schneller Blick auf die Bauteile z.B. eines Sherman zeigt, dass dort Pfeilverzahnung zum Einsatz kam, beim T-34 glaube ich zumindest Schrägverzahnung, beim Panther waren es aber einfache, gerade verzahnte Zahnräder. Die haben von allen denkbaren Varianten die kleinsten Zahnflankenflächen, entsprechend unterliegen sie auch dem höchsten Verschleiß bei gleicher Belastung. Das ist kleines Einmaleins der Konstruktion, war natürlich auch in Deutschland bekannt, aber Deutschland verfügte schlicht nicht über die industrielle Kapazität, Zahnräder entsprechender Größe und Güte in ausreichend großer Zahl herzustellen. Später taten schlechtere Legierungen (und auch Sabotage in der Fertigung durch Zwangsarbeiter) ein Übriges. Dazu erlitt der Panther das selbe Schicksal wie alle anderen Panzerfahrzeuge dieser Zeit, steigende Anforderungen an Panzerung und Ausrüstung steigerten bestätigt das Gewicht, was die Getriebe und Vorgelege noch höher belastete und schneller verschleißen ließ. Wäre es Deutschland gelungen, leistungsstärkere Motoren in die Massenproduktion zu bringen, hätte das dieses Problem nur zusätzlich vergrößert.

Was den Sherman angeht, ganz sicher war er nicht der beste Panzer des Krieges, nicht mal die Amis glaubten das, aber er war in Massen verfügbar, ebenso gab es keinen Mangel an Ersatzteilen und kaum mal Stau in der Instandsetzung im Feld. Die Durchschlagsleistung der ursprünglichen 75mm-Kanone war nicht überwältigend, gerade gegen die Frontpanzerung von Panther und Tieger auf damals übliche Gefechtsentfernungen, aber auch nicht so eine Steinschleuder, wir man öfter mal zu lesen bekam. Die Briten "lösten" das Problem, indem sie ihre 17pfünder-PA-Kanone in den ohnehin nicht eben großen Turm zwängten, die Amis legten ab dem M4A1 mit der neuen 76mm-M1-Kanone nach, die den Job nicht leicht aber zumindest meistens befriedigend erledigte. Bei einem Kampf eins gegen eins Sherman vs. Panther ohne taktischen Vorteil für den Sherman war der Ausgang aber sehr absehbar.

[herberger]

Ein Kriterium bei Panzern war bei den Amis wie viele Panzer können auf ein Schiff geladen werden, und da wurde der Sherman als ideal bewertet.

[Maitre]

Die Vorgelege waren eigentlich "Fehlkonstruktionen", ein schneller Blick auf die Bauteile z.B. eines Sherman zeigt, dass dort Pfeilverzahnung zum Einsatz kam, beim T-34 glaube ich zumindest Schrägverzahnung, beim Panther waren es aber einfache, gerade verzahnte Zahnräder. Die haben von allen denkbaren Varianten die kleinsten Zahnflankenflächen, entsprechend unterliegen sie auch dem höchsten Verschleiß bei gleicher Belastung. Das ist kleines Einmaleins der Konstruktion, war natürlich auch in Deutschland bekannt, aber Deutschland verfügte schlicht nicht über die industrielle Kapazität, Zahnräder entsprechender Größe und Güte in ausreichend großer Zahl herzustellen. Später taten schlechtere Legierungen (und auch Sabotage in der Fertigung durch Zwangsarbeiter) ein Übriges. Dazu erlitt der Panther das selbe Schicksal wie alle anderen Panzerfahrzeuge dieser Zeit, steigende Anforderungen an Panzerung und Ausrüstung steigerten bestätigt das Gewicht, was die Getriebe und Vorgelege noch höher belastete und schneller verschleißen ließ. Wäre es Deutschland gelungen, leistungsstärkere Motoren in die Massenproduktion zu bringen, hätte das dieses Problem nur zusätzlich vergrößert.

So tief war ich in der Konstruktion noch nicht drin. Es stimmt natürlich, dass eine Geradverzahnung nicht so tragfähig ist, auch die Laufruhe leidet darunter. Weiß man die speziellen Gründe dafür? Im Grunde ist das Fräsen und Schleifen einer Schrägverzahnung ja bis auf die aufwändigere Einrichtung der - damals noch konventionellen- Maschinen mit den zusätzlichen Räderpaarungen für die Schrägung und den etwas längeren Werkzeugweg nichts anderes, als bei der Geradverzahnung. Das hätte ich also eher nicht erwartet. Die zugesetzte Bearbeitungszeit hätte man ja durchaus in der Ersatzteilproduktion wieder einsparen können.

Was den Sherman angeht, ganz sicher war er nicht der beste Panzer des Krieges, nicht mal die Amis glaubten das, aber er war in Massen verfügbar, ebenso gab es keinen Mangel an Ersatzteilen und kaum mal Stau in der Instandsetzung im Feld. Die Durchschlagsleistung der ursprünglichen 75mm-Kanone war nicht überwältigend, gerade gegen die Frontpanzerung von Panther und Tieger auf damals übliche Gefechtsentfernungen, aber auch nicht so eine Steinschleuder, wir man öfter mal zu lesen bekam. Die Briten "lösten" das Problem, indem sie ihre 17pfünder-PA-Kanone in den ohnehin nicht eben großen Turm zwängten, die Amis legten ab dem M4A1 mit der neuen 76mm-M1-Kanone nach, die den Job nicht leicht aber zumindest meistens befriedigend erledigte. Bei einem Kampf eins gegen eins Sherman vs. Panther ohne taktischen Vorteil für den Sherman war der Ausgang aber sehr absehbar.

Ich sag mal so: Ich halte den Sherman für besser, als er früher hingestellt wurde. Es hat explizite Gründe, warum er so war, wie er war und die sind ja nachvollziehbar. Für die Amis wäre ein Fahrzeug wie der Panther schon logistisch ein Problem gewesen. Die meisten Hafenkräne waren wohl damals nur bis 40 Tonnen geeignet, was zum Beispiel das Gewicht begrenzte. Aber in der letzten Zeit vernimmt man in der "Szene" den Versuch, ihn zum besten Panzer hochstilisieren zu wollen. Das war er nun weiß Gott nicht.

[herberger]

Der Sherman war gut genug, besser wäre überflüssig, denn Sherman und Tiefflieger teilten sich ihre Aufgabe.

[C-Dur]

Sowohl mein Englisch als auch mein Französisch waren mal besser; vor zehn Jahren, als ich auswandern wollte, hatte ich mich sprachlich gut vorbereitet. Aber wenn man diese Sprachen im Alltag nicht verwendet, schwindet peu à peu der Wortschatz.

Aber wenn ich wollte, dann würde ich mich wieder ins Sprachenlernen "hinein knien"...

Ach ja, und das wuerde sich dann ungefaehr so anhoeren....

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Mit much respectks,

Klaus A. Dementsch



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