13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Chronos]

Wiegen jetzt Leid gegeneinander auf?
Da kommen die Nazis aber schlechter weg.

Nein, man sollte nicht gegeneinander aufwiegen!

Aber genau aus diesem Grund bist du doch in einem Strang über den Völkermord in Dresden mit deinem auf völlig anderen Umständen beruhenden Oradour-Beispiel um die Ecke gekommen.

Sollte das etwa nicht eine Art von Relativierung und Aufrechnerei werden - dazu noch mit einem völlig anderen Zusammenhang?

[tosh]

Was mir auffällt, obwohl Dresden jetzt die gleiche durchschnittliche Opferzahl hat, wie andere bombardierte deutsche Städte auch, wird aber trotzdem in Dresden besonders intensiv getrauert.

Was mir auffällt, du gehst da für Dresden anscheinend von den von den "Historikern" gefälschten Zahlen aus.
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[houndstooth]

"German Village"

"Als die Armee 1943 den zwei Jahre zuvor in die USA emigrierten jüdischen Architekten Erich Mendelsohn unter strenger Geheimhaltung damit beauftragte, Pläne für ein "German Village" in Utahs Wüste zu zeichnen, waren die Anforderungen klar: Benötigt wurde ein möglichst originalgetreues Abbild der deutschen Gebäude - bis hin zu den verwendeten Materialien. An dieser Geisterstadt wollte man proben, was manche Militärstrategen damals für eine kriegsentscheidende Mission hielten: die großflächige Zerstörung deutscher Städte und - damit verbunden - die Demoralisierung ihrer Einwohner.

Hier spricht ein Herberger-Schueler: ein bisschen Wahres getraenkt mit viel Phantasie.
Weder Village noch 'Geisterstadt'. Es war ein sog. 'mock up'|=Anschauungsbeispiel von 6 typischen deutschen Gebaeudestils. Haetten viel Platz auf einem heutigen Kaufhausparkplatz dafuer gehabt. Die Soldaten uebten und sollten sich vertraut machen im 'hand-to-hand combat' (wie es erbittert in Aachen abgespiuelt hatte), sollten sehen wo und wie Heckenschuetzen sich verstecken koennen etc. Auch dass Ziegel von Daechern fallen koennen ...in den U.S.A. wurden damals (und heute) nicht mit Ziegeln die Daecher gedeckt sondern mit eine Art Teerpappe....
Diese sechs Haeuserattrappen waren laengst nicht die Einzigen gewesen. General Patton hatte ebenfalls tausende Soldaten rigoros in der Wueste geschlaucht, auch an 'mock ups' etc.

Siehe hierzu CAMA ; California/Arizona Maneuver Area (Desert Training Center)

Auch fuer Atomtestsites wurden Haeuserattrappen gebaut, um den Effekt des Explosionsdrucks messen zu koennen.

[Was Viele von Euch vielleicht nicht wissen werden, ist dass das Heydrich Attentat monatelang vorher penibel vorbereitet wurde: z.B. wurde die fuer das Attentat ausgewaehlte Kurve , nebst den Bueschen, Baeumen , Strasse, Zaeune, Gehweg akribisch in genau gleichem Mass/stab in Schottland nachgebaut. Das Attentatsteam uebte dann mit Stoppuhr hunderte Male den Anschlag; mit einem Auto fuhren sie im gleichen Tempo die Strasse entlang, verlangsamten in der Kurve ....und genau dort sollte Heydrich erschossen werden. Es kam bei dem Attentat auf split second Praezision und v oellig synchronisiertes Handeln an. Alles lief wie genauso wie geplant ab....nur die Maschinenpistole klemmte.....doch dafuer gab es noch 'ne Handgranate. ( Erinnert an Sarajewo; da gings auch schief bis eine Handgranate das erwuenschte Ergebnis brachte) ]

Nicht nur amerikanische Militärberater, auch die britischen Bündnispartner drängten daher auf einen Strategiewechsel. Die Royal Air Force selbst hatte bereits 1942 damit begonnen, neben industriellen auch zivile Ziele in Deutschland anzugreifen.

Hier ging nun Alles bei Dir daneben.

Auf Empfehlung von Churchills Berater Lord Cherwell sollten dabei vor allem Arbeitersiedlungen angeflogen werden, da um die Häuser der Mittelklasse zu viel freie Fläche wäre und auf diese Art "Bomben verschwendet" würden. Churchill persönlich warb bei Roosevelt um eine Intensivierung der Luftangriffe auf deutsche Siedlungen. So wurde in Dugway mit dem Bau des "German Village" begonnen.
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Ich kann nur Entsetzen und Melancholie empfinden fuer erwachsene Leute die sich so unkritisch, so indiskriminierend von XYZ-Interessgruppen so gruendlich misinformieren und an der Nase rumgefuehren lassen. Und das im Jahr 2020 , im Informationszeitalter... Einfach entsetzlich ....

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Das Mitglied 'nurmalso' brachte in seinem Wirrwarr an Viertelwahrheiten und Fabrikatione verschieden Punkte auf, diese einzeln zu korrigieren ist die Zeit einfach nicht wert.

Nur einen Punkt und die Unrichtigkeit seiner Aussage duerfen wir kurz betrachten: "Auf Empfehlung von Churchills Berater Lord Cherwell ..." Die Unrichtigkeit von 'nurmalso's Aussage kann mit diesem einen Satz in untem stehenden Faksimile auf Seite 127 bewiesen werden:

"They possessed a new policy - the destruction of Germany's industrial cities by fire."

Das 'they' bezieht sich auf 'Bomber Command's ' bestehende Richtlinien.
Und 'Bomber Command' bekam ab und zu vom obersten Kommandeur der R.A.F. neue 'directives'. Diese schauen wir uns seperat an.

Das Lord Cherwell Zitat entstammt nur einer Quelle : Max Hastings ; BOMBER COMMAND;The Myths and Reality of the Strategic Bombing Offensive 1939-45; Seiten 127-128.
Quelle fuer Max Hastings : THE STRATEGIC AIR OFFENSIVE AGAINST GERMANY; Volume I-IV; Sir Charles Webster and Noble Frankland(HMSO) 1955)

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"We are bombing Germany, city by city, and ever more terribly, in order to make it impossible for you to go on with the war. That is our object. We shall pursue it remorselessly. City by city; Lubeck, Rostock, Cologne, Emden, Bremen, Wilhelmshaven, Duisburg, Hamburg - and the list will grow longer and longer. Let the Nazis drag you down to disaster with them if you will. That is for you to decide. We are coming by day and by night. No part of the Reich is safe. People who work in [factories] live close to them. Therefore we hit your houses, and you."

- ---------Pamphlet dropped in Germany by the RAF, Summer 1942, quoted in A.C. Grayling, Among the Dead Cities: The History and Moral Legacy of the WW II Bombing of Civilians in Germany and Japan (Walker & Company, 2006), p. 50.

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30. August 1941 ; Air Ministry → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive Transporteinrichtungen zu bombardieren , 'Moralziele' - Euphenismus fuer Innenstadtverbrennung - wurden auf 21 Kleinstaedte ausgedehnt (Schweinfurt) + U-Boothaefen in Brest and Lorient

14.Feb. 1942 + 23.Feb. 1942 ;Portal (CAS) → Peirse, Air Marshal , (AOC-in-C) und dessem Nachfolger → Sir Arthur Harris / Air Chief Marshal / (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive sich auf 'GEE' (9) zu konzentrieren und dass die Entscheidung getroffen wurde dass das primaere Objekt der Bomberoperationen sich nun - ohne weitere Einschraenkungen - auf die Moral der Feindbevoelkerung , insbesonders die der Fabrikarbeiter einstellen soll.

Oktober 1942: Air Vice-Marshal John C. Slessor, (ACOS) Assistant Chief of Staff (policy ) : "... Direktive ... als Konsequenz dessen dass der Feind eine Kampagne des uneingeschränkten Luftkriegs adoptiert hat , genehmigte das Kriegskabinett (einstimmig) Luftangriffe , die sich gegen die Moral des Feindes richten.".

21.Jan. 1943: Combined Chiefs of Staff (CCS) (Kombiniertes amerikanisches und englisches Oberkommando) London in Absprache mit Roosevelt und Churchill und dem Kriegskabinett: "... Direktive fuer Combined Bomber Offensive (CBO) , Zielprioritaeten: U-Bootwerften, Flugzeugfabriken, Transporteinrichtungen und Oelraffinerien.( Lorient,St. Nazaire, Brest, und La Pallice + Berlin) und ..." Ihr Primaerobjekt besteht in der progressive Zerstoerung und Aufloesung (dislocation) des deutschen Militaer- , Industrie- und Wirtschaftssystems und die Unterminierung der Moral der deutschen Bevoelkerung bis zu dem Punkt an dem deren Kapazitaet fuer bewaffneten Widerstand fatal geschwaecht ist"

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[Veruschka]

Nein, man sollte nicht gegeneinander aufwiegen!

Aber genau aus diesem Grund bist du doch in einem Strang über den Völkermord in Dresden mit deinem auf völlig anderen Umständen beruhenden Oradour-Beispiel um die Ecke gekommen.

Sollte das etwa nicht eine Art von Relativierung und Aufrechnerei werden - dazu noch mit einem völlig anderen Zusammenhang?

Na ja, wenn du in der Historie schaust, habe ich nur auf einen Thread geantwortet, wo bedauert wurde, dass angeblich so viel Terz um den Judenmord gemacht wurde, aber das eben das Dresden Gedenken zu kurz kommt.

[Chronos]

Na ja, wenn du in der Historie schaust, habe ich nur auf einen Thread geantwortet, wo bedauert wurde, dass angeblich so viel Terz um den Judenmord gemacht wurde, aber das eben das Dresden Gedenken zu kurz kommt.

Das ist ja auch völlig berechtigt, aber deshalb gehört Oradour erst recht nicht hierher, denn dort ging es um Vergeltung gegen hinterhältige Morde und Leichenschändungen durch Partisanen, die überhaupt nichts dem vorsätzlichen Völkermord in Dresden und mit dem "anderen Reizthema" zu tun haben.

Nochmals in aller Deutlichkeit: Partisanen werden von sämtlichen Armeen der Welt für vogelfrei erklärt.

Kriegsrecht.

[herberger]

Was mir auffällt, du gehst da für Dresden anscheinend von den von den "Historikern" gefälschten Zahlen aus.
...

Das ist richtig.

[houndstooth]

Es geht um die flächenmässige, planmässige und systematische Bombardierung und Vernichtung deutscher ziviler Ziele in einem Ausmasse, den es davor noch nie in der Weltgeschichte gegeben hat. Alte, Frauen, Kinder und Verletze.....

Das ist historisch durchaus richtig.

das grösste und ungesühnte Kriegsverbrechen der Weltgeschichte. Nicht mal Hunnen und Mongolen haben so gewütet.

Du und 'Bolle' , und wohl fast jeder hier, Ihr vertretet die Meinung, oder redet einfach nur nach, - und etwas Anderes ist es ja auch nicht - dass "systematische Bombardierung und Vernichtung deutscher ziviler Ziele" ein 'Kriegsverbrechen' dargestellt habe.
(Lassen wir mal ganz ausser Acht, dass die deutsche Luftwaffe , V-1 und v-2 Raketen genau das Gleiche verschiedenen Staaten zugefuegt hatten.)

Ich moechte gerne von Euch in ruhiger, ueberlegter Form klar dargelegt haben, inwiefern anhand der damals geltenden internationalen Kriegsgesetze - ich hoffe Ihr wisst etwas damit Bescheid - das Bombardieren von Staedten gegen damals geltenden internationalen Kriegsgesetze verstossen hatten?

Ich freue mich auf Deine Antwort.

[tosh]

Das ist richtig.

Dein Fehler eben.

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[Götz]

Das ist historisch durchaus richtig.




Du und 'Bolle' , und wohl fast jeder hier, Ihr vertretet die Meinung, oder redet einfach nur nach, - und etwas Anderes ist es ja auch nicht - dass "systematische Bombardierung und Vernichtung deutscher ziviler Ziele" ein 'Kriegsverbrechen' dargestellt habe.
(Lassen wir mal ganz ausser Acht, dass die deutsche Luftwaffe , V-1 und v-2 Raketen genau das Gleiche verschiedenen Staaten zugefuegt hatten.)

Ich moechte gerne von Euch in ruhiger, ueberlegter Form klar dargelegt haben, inwiefern anhand der damals geltenden internationalen Kriegsgesetze - ich hoffe Ihr wisst etwas damit Bescheid - das Bombardieren von Staedten gegen damals geltenden internationalen Kriegsgesetze verstossen hatten?

Ich freue mich auf Deine Antwort.

"Damals geltende Regeln", die Alliierten schufen selbst einen Präzedenzfall , als sie die Angeklagten in Nürnberg anhand extra dafür neu
aufgestellte Regeln verurteilten, sich bei deren Verteidigung auf noch nicht bestehende Gesetze zu berufen ist inkonsequent ,heuchlerisch und "unzeitgemäß"..

[cornjung]

Das ist historisch durchaus richtig.Du und 'Bolle' , und wohl fast jeder hier, Ihr vertretet die Meinung, oder redet einfach nur nach, - und etwas Anderes ist es ja auch nicht - dass "systematische Bombardierung und Vernichtung deutscher ziviler Ziele" ein 'Kriegsverbrechen' dargestellt habe.
(Lassen wir mal ganz ausser Acht, dass die deutsche Luftwaffe , V-1 und v-2 Raketen genau das Gleiche verschiedenen Staaten zugefuegt hatten.)

Ich moechte gerne von Euch in ruhiger, ueberlegter Form klar dargelegt haben, inwiefern anhand der damals geltenden internationalen Kriegsgesetze - ich hoffe Ihr wisst etwas damit Bescheid - das Bombardieren von Staedten gegen damals geltenden internationalen Kriegsgesetze verstossen hatten?

Ich möchte dich nur höflich daran erinnern, dass ich ruhig und überlegt gegen deine Sperre votiert habe. Verbot die Zivilbevölkerung und zivile Zivile zu vernichten ergibt sich aus dem Völkerecht, und galt schon im dreissigjährigen Krieg, auch wenn ich den konkreten Paragraphen nicht zu nennen vermag. Die Anklage in Nürnberg lautet nicht Auschwitz oder V-1 , sondern Angriffskrieg und Kriegsverbrechen. Ankläger war die USA, die zuerst Indianer massakriert, Mexiko angegriffen und die Hälfte ( !!! ) von Mexiko annexiert und geklaut, den Irak überfallen und in Guantanamo gefoltert haben.

Na ja, wenn du in der Historie schaust, habe ich nur auf einen Thread geantwortet, wo bedauert wurde, dass angeblich so viel Terz um den Judenmord gemacht wurde, aber das eben das Dresden Gedenken zu kurz kommt.

Ich bin Deutscher, kein Jude. Mir stehen deutsche Opfer näher. Jeder denkt an sich, nur ich an mich.