13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Rhino]

Ist die Bezeichnung von Goebbels Ministerium etwa nicht Beweis genug?

Die Bezeichnung Propagandaministerium war doch verdammt ehrlich. Viel ehrlicher als die Namen, die so etwas bei den Alliierten hatte wie z.B. "Ministry of Information" (MOI).

Ich muss dabei sagen, dass "Propaganda" damals wohl noch nicht die gleiche Ladung und Bedeutung hatte, wie die letzten paar Jahrzehnte.

[Minimalphilosoph]

Die Bezeichnung Propagandaministerium war doch verdammt ehrlich. Viel ehrlicher als die Namen, die so etwas bei den Alliierten hatte wie z.B. "Ministry of Information" (MOI).

Ich muss dabei sagen, dass "Propaganda" damals wohl noch nicht die gleiche Ladung und Bedeutung hatte, wie die letzten paar Jahrzehnte.

Heute nennt sich das Propagandaministerium eben "Bundeszentrale für politische Bildung".

[pixelschubser]

Mir geht es nicht um Zahlen, aber das man den Holocaust nicht mit der Dresdner Brandnacht vergleichen kann, sollte jedem einleuchten.
Im Übrigen, ist das für mich schon seltsam: bei den Vernichtungslager wird der Dauerschuldkult kritisiert, aber das Dauerwehgeklage über Dresden ist in Ordnung, oder?!
Letztes Jahr war ich bei der Gedenkstätte in Oradour.
Informiert euch mal, da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben.

Was ist denn mit Nemmersdorf oder Katyn? Schon vergessen?

Willste jetzt gegenrechnen, Püppi?

[SprecherZwo]

Was ist denn mit Nemmersdorf oder Katyn? Schon vergessen?

Willste jetzt gegenrechnen, Püppi?

Ich frage mich, ob der Bürgermeister von Oradour auch gesagt hat "Oradour war keine unschuldige Stadt", so wie es der OB von Dresden sagte.

[pixelschubser]

Es ging um sinnloses Zivilistenmorden, das sich nicht rechtfertigen läßt, weshalb die Opferzahlen niedrigst angesetzt werden! Die Dächer Dresdens wurden zunächst mit Sprengbomben abgedeckt, um die nachfolgenden Phosphorbomben effizienter wirken zu lassen. Allein im Innenstadt-"Feuersturm" wurden weitaus mehr als 25000 Offizialopfer regelrecht eingeäschert!

kd
kd

Richtig, sie haben bewusst und gezielt den Kamineffekt genutzt. Dach runter, um richtig Zug zu erzeugen.

[pixelschubser]

Ich frage mich, ob der Bürgermeister von Oradour auch gesagt hat "Oradour war keine unschuldige Stadt", so wie es der OB von Dresden sagte.

Eher nicht. Leichenschänder und Partisanen waren ja auf der Seite der "Guten"!

[DaBayer]

Ja selbstverstaendlich.
Man baut und transportiert keine Bomben damit sie keinen Schaden anrichten. Genau das Gegenteil ist der Fall.
GB hatte sich - weil 'gute Erfahrungen damit gemacht' - ganz auf das 'morality bombing' auf deutsche Innenstaedte konzentriert. In der Tat sollten dort die hoechstmoeglichen Verluste erreicht werden. Die Strategie hinter der 'dehousing policy ' war eben, dass man damit rechnete, dass die deutsche Bevoelkerung durch Leiden und Opfer so die Schnauze voll hat, dass sie ihre Regierung zum Aufgeben des Krieges zwingt. Vorbild fuer diese Ueberlegung war die Meuterei in Kiel und die kommunistischen Aktionen in 1918 in Berlin;Muenchen etc. gewesen. Die Idee war eben dass die Deutschen selber sich von den 'Hitlerites' freimachen und somit den Alliierten die Arbeit ersparten. Fehlkalkulation.
Es wurde dann spaeter in London erkannt, dass die deutsche Bevoelkerung unerwartet, tapfer , hard im Nehmen und sehr widerstandsfaehig gewesen war.

Und weil das mit dem "dehousing" und "morality bombing" schon im Luftkrieg gegen Deutschland so hervorglänzend funktionierte, hat man bei den Japanern noch genau so weitergemacht, nicht zu vergessen Korea, Vietnam, Laos, Kambodscha, wo man anscheinend Jahre bzw. Jahrzehnte (!) später nichts dazugelernt zu haben scheint (gut, waren zwar die Amis, aber spielt keine Rolle, da ja Weltkriegsverbündete der Briten).
Kurz:
Das Argument "zum Aufgeben zwingen" zieht nicht.

Nur ein A.H. - am besten tot - konnte ein 'Angebot' machen und das kam leider nicht.

Ach, Ansprüche stellen auch noch? Hätte der Adi persönlich beim Winston aufschlagen sollen, oder wie hat man sich das vorzustellen?
Nur komisch, dass es bei der Kapitulation dann reichte, dass nur ein Feldmarschall (Wilhelm Keitel) zugegen war und nicht das Staatsoberhaupt (Karl Dönitz als Nachfolger Hitlers).
Zudem sollte es doch logisch nachvollziehbar sein, dass die einzige von den Allierten in Aussicht gestellte Möglichkeit, den Krieg zu beenden, nur in einem totalen Sieg der einen Seite und der bedingungslosen Kapitulation der anderen Seite besteht, den Krieg zwangsläufig am Laufen hält.
Von der Möglichkeit, es so wie in all den Jahrhunderten zuvor zu handhaben, hat man allierterseits wohl nicht im Traum daran gedacht, davon Gebrauch zu machen; dies hätte den Krieg aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorzeitig beenden können, mit weitaus weniger Opfern auf beiden Seiten.

Die Effektivitaet, d.h. die Treffsicherheit der RAF verbesserte sich nach dem sog. 'Butt Report' im Aug. 1941. Dieser zeigte die Fehler und Schwaechen der RAF auf und gab viele technische etc Verbesserungsvorschlaege die auch zum groessten Teil verwirklicht wurden.

Sogenannte 'Praezisionsbombardierung' gab es damals zwar schon, doch diese konnte nur durch gefaehrliche Niedrigfluege ; oft Baumwipfelhoehe; erreicht werden. Besten Beispiele sind die Bombardierung der Moehnetalsperre und zweier anderer Talsperren ebenso wie die Bombardierung der Oelraffinerien in Rumaenien ; Ploesti.

Arschreport?
Englisch ist schon was Feines, alter Falter.

Freilich, mehrere hundert Meter lange Staumauern oder eine Raffinerie mit einigen Hektar Fläche zu treffen, läuft bei Dir unter "Präzisionsbombardierung"
Ganz abgesehen davon, dass Ploesti genau so bombardiert wurde wie auch deutsche Städte, nämlich durch Flächenbombardement.
Und ja, ich kenne die Story von der sagenumwobenen Rollbombe, welche u.a. im Möhnetal verwendet wurde, kam ja schon des Öfteren in diversen "Dokus" vor; die Inselaffen werden sich wohl noch in hundert und tausend Jahren (falls es sie da noch geben sollte) regelmäßig einen darauf runterholen...

Nun ja, vom moralischem Standpunkt schon, nicht jedoch vom realistischen Standpunkt. Moral und Krieg ....sich gegenseitig ausschliessende Begriffe ..

Ich meinte nicht den "realistischen" Standpunkt, sondern den monetären, der durch das Eigenschaftswort "teuer" zum Ausdruck gebracht wird.
Vastehsde, Moishele?

Oh my God !!! Habbisch gahnisch dran gedacht . Danke Dir fuer Deine Aufmerksamkeit .

Danke, aber "DaBayer" reicht vollkommen

Nein nein, hast Du ganz vergessen, sicher...
Du hast da genau so nicht daran gedacht, wie ich Astronaut bin, Du Mistvieh

[DaBayer]

Was ist denn mit Nemmersdorf oder Katyn? Schon vergessen?

Willste jetzt gegenrechnen, Püppi?

"...da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben." sieht man dort halt nicht, von daher wohl uninteressant für gnä' Frau.

[Dr.Zuckerbrot]

Es ging um sinnloses Zivilistenmorden, das sich nicht rechtfertigen läßt, weshalb die Opferzahlen niedrigst angesetzt werden! Die Dächer Dresdens wurden zunächst mit Sprengbomben abgedeckt, um die nachfolgenden Phosphorbomben effizienter wirken zu lassen. Allein im Innenstadt-"Feuersturm" wurden weitaus mehr als 25000 Offizialopfer regelrecht eingeäschert!

kd
kd

Ein Organisator dieses Massenmordes sagt dazu:[Links nur für registrierte Nutzer]

For a week after I arrived at the ORS, the attacks on Hamburg continued. The second, on July 27, raised a firestorm that devastated the central part of the city and killed about 40,000 people. We succeeded in raising firestorms only twice, once in Hamburg and once more in Dresden in 1945, where between 25,000 and 60,000 people perished (the numbers are still debated). The Germans had good air raid shelters and warning systems and did what they were told. As a result, only a few thousand people were killed in a typical major attack. But when there was a firestorm, people were asphyxiated or roasted inside their shelters, and the number killed was more than 10 times greater. Every time Bomber Command attacked a city, we were trying to raise a firestorm, but we never learnt why we so seldom succeeded

Er selbst hält anscheinend Opferzahlen von bis zu 60000 für plausibel.
Die 25000 der "wissenschaftlichen" Kommission kann man wohl als Mohrenwäsche bezeichnen, von der Obszönität dieses Gefeilsches um Opferzahlen mal abgesehen. Eine Inszenierung für menschlichen Abschaum ist es allemal.

[Chronos]

Mir geht es nicht um Zahlen, aber das man den Holocaust nicht mit der Dresdner Brandnacht vergleichen kann, sollte jedem einleuchten.
Im Übrigen, ist das für mich schon seltsam: bei den Vernichtungslager wird der Dauerschuldkult kritisiert, aber das Dauerwehgeklage über Dresden ist in Ordnung, oder?!
Letztes Jahr war ich bei der Gedenkstätte in Oradour.
Informiert euch mal, da kann man sehen, was die Nazis an einem Nachmittag einem ganzen Ort angetan haben.

Wenn du hier schon mit einem derart abstrusen Vergleichsversuch zwischen Oradour und Dresden herumhantierst, solltest du dich erst einmal über die Vorgeschichte zu jenem Vorfall am Vortag im Nachbardorf Tulle (dort wurden über 100 deutsche Soldaten von Partisanen abgemurkst und deren Leichen übelst geschändet) sowie generell über das allgemeine Kriegsrecht hinsichtlich Partisanen und Nichtkombattanten informieren.