Der Fall Metzler

[Torkor]

Original von Siran

Original von Torkor
Das würdest Du spätestens dann verstehen, wenn Du ein Betroffener wärst. Und ob er ein Kindermörder war, stand zu diesem Zeitpunkt noch nicht fest. Möchtest Du, das Folter ein legales Instrument wird, mit dem die Polizei Informationen erlangt?

Ich möchte jetzt doch noch mal darauf hinweisen, dass die Folter nicht durchgeführt, sondern nur angedroht wurde.

Nach dem UN-Folterverbot ist das das gleiche.

Außerdem kann ich die Polizisten schon irgendwie verstehen.

Stellt euch vor, ihr seid verzweifelt auf der Suche nach einem entführten 11jährigen Kind, von dem ihr mal annehmt, dass es noch lebt. Der Entführer weigert sich allerdings den Aufenthaltsort zu nennen und ihr müsst damit rechnen, dass der Junge, falls man ihn nicht bald findet, verhungert, verdurstet oder sonst wie elendig verreckt. Was würdet ihr denn tun?

Und wo ziehst Du die Grenze? Bei welchen Delikten würdest Du es erlauben? Welche Mittel würdest Du erlauben?

[Siran]

Original von Torkor
Nach dem UN-Folterverbot ist das das gleiche.

Mag schon sein, aber für mich ist es doch ein Unterschied, ob jemand irgendwas angedroht bekommt oder ob es tatsächlich durchgeführt wird, macht für mich schon einen Unterschied.

Und wo ziehst Du die Grenze? Bei welchen Delikten würdest Du es erlauben? Welche Mittel würdest Du erlauben?

Ich habe ja nicht behaupten, dass ich die Folter gut oder richtig finde. Ich sagte nur, dass ich die Polizisten und deren Hilflosigkeit gut verstehen kann.

Ganz ehrlich, was würdest du denn tuen in so einem Fall? Und wie würdest du damit umgehen, wenn du nichts getan hast und hinterher feststellst, dass man den Jungen noch hätte retten können?

[Thomas I]

Das Urteil ist berechtigt und angemessen - auch mit der Feststelllung der besonderen Schwere der Schuld.


Allerdings: Es ist sehr fraglich ob das Gericht klug beraten war die besondere Schwere der Schuld festzustellen - ein Gang des Verurteilten zum BVerfG hat man damit ja geradezu provoziert - und das wiederum könnte nicht nur das Ende für die 20 Jahre sein sondern sogar das Ende für 15 Jahre.


Denn wenn das BVerfG mit dem Vorliegen der Folterandrohung auf ein absolutes Verfahrenshindernis erkennen würde - und dafür spricht Einiges - dann wäre Gäfgen ein freier Mann...

[Torkor]

Original von Siran
Mag schon sein, aber für mich ist es doch ein Unterschied, ob jemand irgendwas angedroht bekommt oder ob es tatsächlich durchgeführt wird, macht für mich schon einen Unterschied.

Sicherlich ist da ein Unterschied. Nur das ganze hat schon seinen Sinn, man möchte halt vermeiden, daß sich die Staatsorgane (ob nun durch praktizierte Folter oder nur durch das Inumlaufbringen solcher Gerüchte) alleine mit der Drohung die Möglichkeit verschaffen, Informationen und Geständnisse zu verschaffen. Dann könnten wir nämlich bald den ganzen Rechtsstaat beerdigen.

Ich habe ja nicht behaupten, dass ich die Folter gut oder richtig finde. Ich sagte nur, dass ich die Polizisten und deren Hilflosigkeit gut verstehen kann.

Nachvollziehen kann ich das auch, nur nicht gutheißen.

Ganz ehrlich, was würdest du denn tuen in so einem Fall? Und wie würdest du damit umgehen, wenn du nichts getan hast und hinterher feststellst, dass man den Jungen noch hätte retten können?

Es mag hart klingen, aber für mich zählt das Folterverbot höher. Das eine ist ein Einzelfall, das andere könnte einer regelmäßigen Anwendung Vorschub leisten mit mehr als üblen Konsequenzen.

Außerdem bleibt immer noch das Problem der Abgrenzung.

[Torkor]

Original von Thomas I
Denn wenn das BVerfG mit dem Vorliegen der Folterandrohung auf ein absolutes Verfahrenshindernis erkennen würde - und dafür spricht Einiges - dann wäre Gäfgen ein freier Mann...

Könntest Du die verfassungsrechtlichen Gesichtspunkte näher erläutern?

[O.v.Bismarck]

Original von Thomas I
Das Urteil ist berechtigt und angemessen - auch mit der Feststelllung der besonderen Schwere der Schuld.


Allerdings: Es ist sehr fraglich ob das Gericht klug beraten war die besondere Schwere der Schuld festzustellen - ein Gang des Verurteilten zum BVerfG hat man damit ja geradezu provoziert - und das wiederum könnte nicht nur das Ende für die 20 Jahre sein sondern sogar das Ende für 15 Jahre.


Denn wenn das BVerfG mit dem Vorliegen der Folterandrohung auf ein absolutes Verfahrenshindernis erkennen würde - und dafür spricht Einiges - dann wäre Gäfgen ein freier Mann...

Ah! Guten Abend Thomas I.! Schön, von dir zu hören.

O.v.B.

[Thomas I]

Nun ja - ³ 136 II StPO sagt ganz klar das "Aussagen die unter Verletzung dieses Verbotes zustande gekommen sind" nicht verwertet werden dürfen auch dann wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.

Nach der bisherigen h.M. kann ein solcher Fehler auch durch eine erneute Aussage nicht geheilt werden.

D.h. alle Informationen und in der erzwungenen Aussage genannten Fakten dürfen dann im Verfahren NICHT mehr verwendet werden.

[Torkor]

Original von Thomas I
Nun ja - ³ 136 II StPO sagt ganz klar das "Aussagen die unter Verletzung dieses Verbotes zustande gekommen sind" nicht verwertet werden dürfen auch dann wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.

Nach der bisherigen h.M. kann ein solcher Fehler auch durch eine erneute Aussage nicht geheilt werden.

D.h. alle Informationen und in der erzwungenen Aussage genannten Fakten dürfen dann im Verfahren NICHT mehr verwendet werden.

Das wurden sie auch nicht! G. hat ja zu Beginn des Prozeß nach ausführlicher Belehrung durch den Richter (s. Link im Ausgangspost) ein weiteres Geständnis abgelegt.
Besonders klug war das aber wohl nicht.

[Thomas I]

Original von Torkor

Original von Thomas I
Nun ja - ³ 136 II StPO sagt ganz klar das "Aussagen die unter Verletzung dieses Verbotes zustande gekommen sind" nicht verwertet werden dürfen auch dann wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.

Nach der bisherigen h.M. kann ein solcher Fehler auch durch eine erneute Aussage nicht geheilt werden.

D.h. alle Informationen und in der erzwungenen Aussage genannten Fakten dürfen dann im Verfahren NICHT mehr verwendet werden.

Das wurden sie auch nicht! G. hat ja zu Beginn des Prozeß nach ausführlicher Belehrung durch den Richter (s. Link im Ausgangspost) ein weiteres Geständnis abgelegt.
Besonders klug war das aber wohl nicht.

Wurden sie doch: Dinge die in einer erzwungenen Aussage vorkommen dürfen nach bisher h.M. auch dann nicht verwendet werden wenn der Beklagte danach in 1000 einwandfreien Geständnissen sie wiederholt.

[Torkor]

Original von Thomas I
Wurden sie doch: Dinge die in einer erzwungenen Aussage vorkommen dürfen nach bisher h.M. auch dann nicht verwendet werden wenn der Beklagte danach in 1000 einwandfreien Geständnissen sie wiederholt.

Interessant, dann frage ich mich allerdins, wieso das Geständnis bzw. auch das Maß des Bedauerns, welches in diesem zum Ausdruck kam (oder kommen sollte), so eine große Bedeutung im Prozeß hatte.
Interessant ist dann auch die Verurteilung wegen Mordes, denn dann kann man auch nicht die Leiche "verwenden".