13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Rhino]

Die Alliierten planten bereits für 1919 umfassende Gasangriffe auf deutsche Städte, wäre der Waffenstillstand ihnen nicht
dawischengekommen. Im 2. Weltkrieg waren Terrorangriffe von britischer Seite fest vorgesehen und zwar unabhängig davon, was die Deutschen getan hätten.

Das war schon vorher vorgesehen:
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Man muss es nur zur Kenntnis nehmen. Aber das wollen viele einfach nicht.

Deutschland wäre viel Leid erspart geblieben, wenn das Attentat am 20. Juli 1944 geglückt wäre.

Das stimmt nicht, war auch die Leute im Widerstand erkennen mussten.

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Dass der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde." Das Scheitern aller unserer Verständigungsversuche aus dem Widerstand ... war deshalb kein Zufall. Es war ein Verhängnis, dem wir vor uns [sic] nach dem Attentat machtlos gegenüberstanden. - Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21. März 1975

[Dr.Zuckerbrot]

Das war schon vorher vorgesehen:
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Man muss es nur zur Kenntnis nehmen. Aber das wollen viele einfach nicht.

Das fand 2005 statt:
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Semler als deutscher Extremsoziopath ist auch bemerkenswert.

[ich58]

Deutschland wäre viel Leid erspart geblieben, wenn das Attentat am 20. Juli 1944 geglückt wäre.

Vielleicht klappt es dieses Jahr, eine 4 haben wir ja wieder in der Jahreszahl. Aber wie beseitigt man lebende Dumm-Dumm Geschosse?

[houndstooth]

Er hat die Bombardierung deutscher Städte gut geheißen und unterstützt.

Im Krieg sind es Bomben - im Frieden sind es Bonbons.
So auch das brit. Parlament, der brit. Koenig, Zeitungen, Roosevelt, Stalin und 26 Nationen der Vereinigten Nationen .....

Außerdem mangelte es nicht an Sprüchen, daß nicht Hitler das Problem wäre, sondern das Deutsche Volk.

In Wirklichkeit war es gerade andersrum. Diesbezueglich liess Churchill hunderttausende Flugblaetter ueber DEU abwerfen.

Churchill ist für mich ein Kriegsverbrecher, so wie Hitler, Göring und Stalin auch!

Von Dir, als Produkt Deiner Umwelt, wuerde ich 1. nichts anderes erwarten und 2. gar keinen Versuch machen Dir Deinen Schleier der Ignoranz zu lueften: Dekaden arglistiger Disinformation haben ihr Seines getan.

__________________________________________________ __

Es ist ueberhaupt ein Unsinn immer davon zu reden Churchill habe dieses und jenes , gesagt, getan, befohlen usw usw.
Leute die das sagen, beweisen nur ihre Ignoranz bei diesem Thema.
To wit:
Churchill, als PM und Verteidigungsminister war ein Zivilist. Seine Aufgabe bestand nur und ausschliesslich darin, die militaerischen Vorgaben des Kriegskabinets den 'Vereinigten Generalstabschefs' zu uebermitteln. Full Stop. Zu etwas anderem war er nicht zustaendig. Der Mann der fuer alle Entscheidungen bez. Strategie und Taktik und Bombenziele letzthin verantwortlich gewesen war, war General Allan Brooke, Chief of the Imperial General Staff, ranghoechster Offizier ueber das gesamte, weltweite, britische Militaerwesen gewesen. Allen begleitete Churchill auf jeder Konferenz. In seiner Biographie beschreibt Allan Brooke, das seine Entscheidungen von Churchill nicht ein einziges Mal kritisiert wurden, Churchill ihn nie versucht hatte zu beeinflussen. Churchill war fuer keine einzige militaerische Operation usw verantwortlich gewesen, er durfte keine Befehle erteilen, es war immer ultimativ Allan Brooke, bzw ein anderer Oberster Kommandeur gewesen.

Das bedeutet nicht, dass Churchill nicht mit Allan Brook geredet hatte, im Gegenteil, Churchill hatte immer tausend Ideen und Plaene zugleich im Kopf und sprudelte sie laufend aus. Etliche seiner Ideen wurden auch verwirklicht, wie z.b. die 'Mulberry harbours', kuenstliche Haefen vor den Straenden der D-Day landing sites an der der Normandiekueste.

[houndstooth]

Ich glaube, die Geschichte des Luftkrieges im WKII ist ihnen nur in Umrissen bekannt.

Mit der Geschichte der RAF habe ich mich ziemlich intensiv befasst.

Die USAAF erkannte schnell, dass die britische „Dehousing“ Strategie mehr oder weniger Deutschland keinen Tag eher zur Niederlage treiben würde..

Du irrst Dich: die anglo-amer. Meinungsunterschiede bzgl was die wichtigsten Bombenziele zur Lahmlegung der Wehrmacht darstellt, betraf Raffinerien, die deutsche Oelindustrie. Harris war ganz dagegen gewesen , weil er solche Ziele als wirkungslos empfand, benannte er sie als 'panacea targets'. Harris glaubte fest an das 'dispersion principle' der Bevoelkerung.... durch 'dehousing', also Verstreuung, Panik, Verstopfung der Wege. Sein Boss Portal draengte Harris zum Umdenken und im letzten Jahr griff die RA- Bomber Command dann auch viel mehr Oelraffinerien und Fabriken an.

Die USSAF erkannte bis 1943/1944 ~ noch garnichts: nach Beginn ihres Kriegseintritts waren sie in jeder Beziehung unter der 'tutelage' der Briten, das Blatt wendete sich aber recht schnell mit der massenhaften amer. Flugzeug- und Schiffproduktion. Zu der Zeit flogen immer oefter 4,000 - 6,000 Bomber ueber DEU. (1,000 Bomber ueber Koeln etc) 2/3tel der gesamten Bombenabwuerfe - ~ 3 meg. t - fielen im letzten Kriegsjahr ueber DEU.

Die anglo -amerk. Casablanca Conference anfangs 1943 diente unter anderem auch zur Klaerung wie der kombinierte Luftkrieg synchronisiert werden koennte. Roosevelt und Marshall waren sehr dafuer dass die RAF mit ihrer Bombenstrategie ueber Staedte weitermacht, doch sie hatte zwei Nachteile: 1. die RAF konnte nur in der Nacht fliegen, 2. bei Mondschein (um sich an Fluessen etc zu orientieren) 3.wenn die Wolkendecke offen war.
USAAF hingegen konzentrierte sich auf Tagesfluege und zog, im allgemeinen, doch nicht unbedingt, strikt militaerische Ziele vor: 'pointblanc targets' , wie Fabriken, Oelraffinerien, Hydrierwerke, Rangierbahnhoefe, Fahrzeuge etc

Sie führte aber trotz hoher Verluste wie in Schweinfurt die Angriffe auf Industrie und Infrastruktur fort, am Tage.

Stimmt , Schweinfurt war fuer die USAAF ein Desaster , aber nicht wegen der von Dir genannten Gruende.

Nicht dass Sie jetzt meinen, ich würde die USAAF als edle Ritter der Luftkriegsführung darstellen wollen.
Den Dresdener Zeitzeugen war und ist es sehr gut bewusst, dass nach den Briten noch die Amibomber kamen, am 14. und 15.02., um scharf nachzuwaschen.

Stimmt. Dann kam aber noch einer danach.

Wenn nun geschrieben steht, die Ziele der Amis wären eben mit einem rauchverhangenen Himmel über Dresden die Industrie und die Infrastruktur gewesen, dann kann ich nur herzlich lachen.

Ich selber habe auch einige Luftaufnahmen die an dem Tag ueber Dresden und dem Rangierbahnhof gemacht wurden. Es stimmt, es gab viele Rauchfahnen, doch der Wind trieb sie alle in eine Richtung ab.
Dem Argument - die Ziele der Amis wären eben mit einem rauchverhangenen Himmel über Dresden die Industrie und die Infrastruktur gewesen, - bin ich noch nie begegnet. Doch ich stimme Dir diesbezueglich bei.

Das mit dem dichten Rauchqualm ueber Dresden hat sich eigentlich immer nur auf die Behauptungen, Tiefflieger haetten in der verqualmten Nacht und am drauffolgenden Tag an dem Dresden noch immer brannte und Qualmwolken produzierte, bei den Elbwiesen wie wild auf Zivilisten , i.e den dort stationierten Ostfluechtlingen mit ihren Pferden und Panjewagen und Handwagen geschossen. Doch auf den Unsinn braucht man garnicht weiter einzugehen,

[houndstooth]

[...]

Apropos Mutschmann und Todesstrafe :

Ich hatte mich geirrt: er drohte eingeschlossenen Dresdnern nicht nur einmal, sondern dreimal mit der Todesstrafe:

"Westlich von Dresden kämpfte die 1. US-Armee in den Außenbezirken Leipzigs, und die 3. US-Armee fühlte mit Aufklärungskräften über Chemnitz. hinaus vor. Von Osten die Russen, von Westen die Amerikaner - die Dresdner fragten sich nur noch, wer eher da sein würde. Das Oberkommando der Wehrmacht fragte danach nicht. In einer vom Chef des OKW Keitel, dem Reichsführer-SS Himmler, und dem Leiter der Parteikanzlei Bormann, unterzeichneten Bekanntmachung vom 12. April 1945 wird befohlen und gedroht:

»Stadte liegen an Verkehrsknotenpunkten, sie miissen daher bis zum Äußersten verteidigt und gehalten werden, ohne jede Riicksicht auf Versprechungen und Drohungen, die durch Parlamentare oder feindliche Rundfunksendungen überbracht werden.«

Für die Befolgung dieses Befehls sind die in jeder Stadt ernannten Kampfkommandanten persönlich verantwortlich. Handeln sie dieser soldatischen Pflicht und Aufgabe zuwider, so werden sie wie alle zivilen Amtspersonen, die den Kampfkommandanten von dieser Pflicht abspenstig zu machen versuchen, oder gar ihn bei der Erfüllung seiner Aufgabe behindern, zum Tode verurteilt. Ausnahmen von der Verteidigung von Städten bestimmt ausschließlich das Oberkommando der Wehrmacht.«

Das OKW machte mit Dresden keine Ausnahme. Es war am 14. April ebensowenig eine offene Stadt wie am 14. Februar. Mit der Bekanntmachung des OKW im Rücken wandte sich Gauleiter Mutschmann am 14. April mit einem Aufruf an das Volk:

»Männer und Frauen! Die militarische Lage schließt einen Angriff auf Dresden nicht aus. In diesem Fall wird die Stadt mit alIen Mitteln und bis zum letzten verteidigt. Wir sind nicht gewillt, uns kampflos und ehrlos einem grausamen Feind auszuliefern ... Laßt euch nicht von Gerüchten beeinflussen. Wer dem Feind auf diese oder andere Weise Vorschub leistet, wird unbarmherzig ausgemerzt ... Zum Kampfkommandanten fiir den Verteidigungsbereich Dresden ist General von und zu Gilsa vom Führer bestellt ... Ich selbst bleibe im Festungsbereich.«''

In diesem sogenannten Festungsbereich - sein Kern eine zwölf Quadratkilometer große Trümmerfläche - wurden Panzergräben und Schützenlöcher ausgehoben. Auf der Brühlschen Terrasse, am Großen Garten und im Ostgeheg waren Kanonen in Stellung gebracht worden. Zwischen Bremer und Hamburger Straße hatte sich eine Werferbatterie eingenistet, auf den Ausfallstraßen wurden Panzersperren errichtet. Verglichen mit der Macht der amerikanischen und sowjetischen Armeen ein lächerliches Aufgebot, in seiner Sinnlosigkeit allenfalls geeignet, die Zerstörung der bisher verschonten Umgebung Dresdens zu provozieren. Außerdem traute Mutschmann den Volksgenossen nicht.

Am Dienstag, dem 17. April, drohte er wieder:

»Der Feind ist in den Sachsengau eingedrungen ... Wer in dieser Not des Volkes gegen die Anordnungen der Partei und des Staates handelt ... wird aus der Volksgemeinschaft ausgelöscht.''

Auch an diesem 17. April, einem milden, sonnigen Frühlingstag, heulten schon frühmorgens in Dresden die Sirenen. Die Tieffliegergefahr einkalkulierend, ging die Bevölkerung ihrer Arbeit nach. Wichtige Durchgangsstraßen waren notdürftig von Trümmern geraumt; Bahnhöfe und Eisenbahnstrecken behelfsmaßig geflickt, garantierten der Bewältigung der dringendsten Verkehrsaufgaben. Genau deshalb war Dresden der amerikanischen 8. Luftflotte noeh einen Angriff wert. Sie stellte die Eisenbahnanlagen der Stadt für den 17. April an erste Stelle ihrer Zielliste. Da der strategische Bombenkrieg offiziell als beendigt galt, muß die Entscheidung als Maßnahme zur direkten Unterstützung der amerikanischen und sowjetischen Truppen beiderseits von Dresden angesehen werden. Bei der Planung des Angriffs war das allerding eine theoretische Frage, die keinen Einfluß auf das taktische Verfahren hattc Nur die Zielanflugroute mußte so ausgearbeitet werden, daß Fehlwürfe auf von Amerikanern oder Russen eroberte Städte unbedingt vermieden würden."

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[houndstooth]

Die Anglos haben sogar Städte eines Landes vernichtet, das nicht ein einziges Bömbchen auf England abgeworfen hat und obendrein neutral gewesen ist.

Die USAAF hatte nur einmal duch Navigationsfehler Bomben ueber Schaffhausen , also nur wenige KM vor der von oben nicht erkennbaren, deutschen Grenze abgeworfen. Verletzt wurde niemand, doch sie bezahlten den Schaden am Haus. Ansonsten ist mir kein anderer Fall bekannt,

[Süßer]

Ich glaube, die Geschichte des Luftkrieges im WKII ist ihnen nur in Umrissen bekannt. Die USAAF erkannte schnell, dass die britische „Dehousing“ Strategie mehr oder weniger Deutschland keinen Tag eher zur Niederlage treiben würde.. Sie führte aber trotz hoher Verluste wie in Schweinfurt die Angriffe auf Industrie und Infrastruktur fort, am Tage.

Nicht dass Sie jetzt meinen, ich würde die USAAF als edle Ritter der Luftkriegsführung darstellen wollen.
Den Dresdener Zeitzeugen war und ist es sehr gut bewusst, dass nach den Briten noch die Amibomber kamen, am 14. und 15.02., um scharf nachzuwaschen.
Wenn nun geschrieben steht, die Ziele der Amis wären eben mit einem rauchverhangenen Himmel über Dresden die Industrie und die Infrastruktur gewesen, dann kann ich nur herzlich lachen.

Das war schon vorher vorgesehen:
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Man muss es nur zur Kenntnis nehmen. Aber das wollen viele einfach nicht.



Das stimmt nicht, war auch die Leute im Widerstand erkennen mussten.

Richtig, Kriegsverbrechen und das ist Krieg gegen die Zivilbevölkerung zu führen, waren fest eingeplant.
Hamburg, Dresden, Tokyo, Nagasaki und Hiroschima beweisen das es keine Einzelfälle, sondern ein fester Bestandteil der Kriegsführung ist. Das ist kein willkürliches Morden sondern das bewusste Auslöschen bestimmter Gruppen. In Dresden war ein Ziel das Auslöschen der schlesischen evangelischen Bevölkerung.

Ein anderes Element war, das nachrichtendienstliche Erkenntnisse den Bombereinsatzplan beeinflusste.
Offensichtlichstes Beispiel in Oranienburg, obwohl die schon verlagert waren.
Ich denke das durch die Verfolgung der Putschisten, die Nachrichtenqualität nachließ.
Die wußten nicht genau wo im Dresdener Elbtal kriegswichtige Produktion lief, (Pirna014), deswegen wurden das ganze Zentrum plattgemacht.

[ich58]

Die USAAF hatte nur einmal duch Navigationsfehler Bomben ueber Schaffhausen , also nur wenige KM vor der von oben nicht erkennbaren, deutschen Grenze abgeworfen. Verletzt wurde niemand, doch sie bezahlten den Schaden am Haus. Ansonsten ist mir kein anderer Fall bekannt,

Basel Rangierbahnhof Wolf, du Flachzange!

[ich58]

Mit der Geschichte der RAF habe ich mich ziemlich intensiv befasst.

Du irrst Dich: die anglo-amer. Meinungsunterschiede bzgl was die wichtigsten Bombenziele zur Lahmlegung der Wehrmacht darstellt, betraf Raffinerien, die deutsche Oelindustrie. Harris war ganz dagegen gewesen , weil er solche Ziele als wirkungslos empfand, benannte er sie als 'panacea targets'. Harris glaubte fest an das 'dispersion principle' der Bevoelkerung.... durch 'dehousing', also Verstreuung, Panik, Verstopfung der Wege. Sein Boss Portal draengte Harris zum Umdenken und im letzten Jahr griff die RA- Bomber Command dann auch viel mehr Oelraffinerien und Fabriken an.

Die USSAF erkannte bis 1943/1944 ~ noch garnichts: nach Beginn ihres Kriegseintritts waren sie in jeder Beziehung unter der 'tutelage' der Briten, das Blatt wendete sich aber recht schnell mit der massenhaften amer. Flugzeug- und Schiffproduktion. Zu der Zeit flogen immer oefter 4,000 - 6,000 Bomber ueber DEU. (1,000 Bomber ueber Koeln etc) 2/3tel der gesamten Bombenabwuerfe - ~ 3 meg. t - fielen im letzten Kriegsjahr ueber DEU.

Die anglo -amerk. Casablanca Conference anfangs 1943 diente unter anderem auch zur Klaerung wie der kombinierte Luftkrieg synchronisiert werden koennte. Roosevelt und Marshall waren sehr dafuer dass die RAF mit ihrer Bombenstrategie ueber Staedte weitermacht, doch sie hatte zwei Nachteile: 1. die RAF konnte nur in der Nacht fliegen, 2. bei Mondschein (um sich an Fluessen etc zu orientieren) 3.wenn die Wolkendecke offen war.
USAAF hingegen konzentrierte sich auf Tagesfluege und zog, im allgemeinen, doch nicht unbedingt, strikt militaerische Ziele vor: 'pointblanc targets' , wie Fabriken, Oelraffinerien, Hydrierwerke, Rangierbahnhoefe, Fahrzeuge etc


Stimmt , Schweinfurt war fuer die USAAF ein Desaster , aber nicht wegen der von Dir genannten Gruende.

Stimmt. Dann kam aber noch einer danach.

Ich selber habe auch einige Luftaufnahmen die an dem Tag ueber Dresden und dem Rangierbahnhof gemacht wurden. Es stimmt, es gab viele Rauchfahnen, doch der Wind trieb sie alle in eine Richtung ab.
Dem Argument - die Ziele der Amis wären eben mit einem rauchverhangenen Himmel über Dresden die Industrie und die Infrastruktur gewesen, - bin ich noch nie begegnet. Doch ich stimme Dir diesbezueglich bei.

Das mit dem dichten Rauchqualm ueber Dresden hat sich eigentlich immer nur auf die Behauptungen, Tiefflieger haetten in der verqualmten Nacht und am drauffolgenden Tag an dem Dresden noch immer brannte und Qualmwolken produzierte, bei den Elbwiesen wie wild auf Zivilisten , i.e den dort stationierten Ostfluechtlingen mit ihren Pferden und Panjewagen und Handwagen geschossen. Doch auf den Unsinn braucht man garnicht weiter einzugehen,

Warum verteidigst du die Verbrecher? Bist du ein Nachfahre deren, dann mach dich vom Acker. Würde dir in Dresden mal die Meinung einpleuen.