13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

Die Vereinten Nationen gab es im WW2 noch nicht.

Danke Dir fuer den Hinweis, doch Du bist einem nur allzu bekanntem Irrtum erlegen.
Die kurze Antwort:
Die 'United Nations' (U.N.)wurden 1942 gegruendet.
Die 'United Nations Organisation' (U.N.O.) wurde 1944 als Nachfolgeorganisation von den Staatsmitgliedern der U.N. gegruendet.
Laengere Antwort:
Nach dem japanischen Ueberfall auf Pearl Harbour und der deutschen Kriegserklaerung an die U.S.A. schlugen Roosevelt und Churchill vor, dass sich friedliebende, demokratische Staaten zusammen tun moegen um gemeinsam gegen das Hitlerregime vorzugehen. 26 Staaten formten sich zu den United Nations deren Leitmotiv die sog. 'Atlantik Charta' gewesen war: das bedeutete Regierungswechsel 'Ja' doch 'aggrandizement' (Landraub, -zugewinn, -vergroesserung) 'nein'. Diese 'Argentia-Conference Principles waren der Grundstein fuer die United Nations und wurden von der United Nations Organization in toto als deren Grundstein und Charta ebenfalls uebernommen und sind bis heute als geltendes Voelkerrecht anerkannt. Dies erklaert, ipso facto warum Angriffskriege wie z.B. RUS vs UKR als voelkerrechtlich kriminell eingestuft werden.

Nachdem das Hitlerregime die Sovietunion angegriffen hatte trat auch die U.D.S.S.R. mit Stalin's Unterschrift dem Bund der United Nations und deren Prinzipien bei.
Wie wir wissen,waren Churchill als auch Roosevelt von den Kriegsstrapazen mentally ziemlich mitgenommen, aus diesem Grund wehrten sie sich nur schwach gegen die ihnen in Teheran und Yalta von Stalin vorgeschlagene russische Einverleibung Koenigsbergs und die Westverschiebung ganz Polen's auf deutsche Gebietsverlustkosten, etwas das sich voellig gegen die Prinzipien der United Nations gerichtet hatte.
Jedoch hatte Stalin einen gewichtigen Argumentationspunkt: Russland hatte von allen UN-Mitgliedsstaaten die weit groessten Verluste erlitten, i.e. mehr als sowohl England als auch die U.S.A. und signifikant zum Fall des Hitlerterrorregimes beigetragen. Mit anderen Worten, Russland hatte sich die Grenzverschiebungen und die kleine Enklave Koenigsberg mit Ostseeanschluss wohl verdient. Wer wollte da schon 'nein' sagen? Such is life... 'contracts are made to be broken'.....

Wer die Kriegserinnerungen von Eisenhower 'CRUSADE IN EUROPE' [Eisenhower betrachtete den Krieg gegen Nazideutschland als Kreuzritter gegen Barbarei] oder Churchills Erinnerungen liest, wird dort immer nur von den 'United Nations' lesen.

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""Präsident Franklin D. Roosevelt und der britische Premierminister Winston Churchill geben eine Erklärung ab, die von Vertretern aus 26 Ländern unterzeichnet wurde und die "Vereinten Nationen" genannt wird. Die Unterzeichner der Erklärung geloben, eine internationale Organisation zur Friedenssicherung für die Zeit nach dem Krieg zu schaffen."
"Eine der weitreichendsten Errungenschaften der Konferenz von Arcadia war das Abkommen der Vereinten Nationen. Unter der Führung der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und der Sowjetunion kamen die Unterzeichner überein, alle verfügbaren Mittel einzusetzen, um die Achsenmächte zu besiegen. Es wurde vereinbart, dass kein einzelnes Land einen separaten Frieden mit Deutschland, Italien oder Japan anstreben würde - sie würden gemeinsam handeln. Am wichtigsten ist vielleicht, dass die Unterzeichner versprachen, die Schaffung einer künftigen internationalen Friedensorganisation anzustreben, die "Leben, Freiheit, Unabhängigkeit und Religionsfreiheit sichern und die Rechte des Menschen und der Gerechtigkeit wahren soll."
Übersetzt mit DeepL.com

"President Franklin D. Roosevelt and British Prime Minister Winston Churchill issue a declaration, signed by representatives of 26 countries, called the “United Nations.” The signatories of the declaration vowed to create an international postwar peacekeeping organization."
"Among the most far-reaching achievements of the Arcadia Conference was the United Nations agreement. Led by the United States, Great Britain, and the Soviet Union, the signatories agreed to use all available resources to defeat the Axis powers. It was agreed that no single country would sue for a separate peace with Germany, Italy, or Japan-they would act in concert. Perhaps most important, the signatories promised to pursue the creation of a future international peacekeeping organization dedicated to ensuring “life, liberty, independence, and religious freedom, and to preserve the rights of man and justice.”" [Links nur für registrierte Nutzer]

[houndstooth]

Mein Großvater war bei den Nebelwerfern. Das einzige, was er mir mal über den Krieg erzählt hatte war, dass sie noch Buntschießen geübt haben. Sonst war das Thema Krieg in der Familie tabu.

Das war in der Nachkriegszeit nicht nur in fast allen deutschen Familien der Fall, sondern das Gleiche auch in Frankreich, England, Canada und den U.S.A.
Soldaten die sich waehrend des Krieges hohe Auszeichnungen verdient hatten, steckten ihre Orden in eine Schachtel und ab damit auf den Speicher, Familien wussten oft nichts davon.

Manchmal passiert es, dass eine Familie erst Jahrzehnte ueber Umwege ueber heroische Taten ihres Opas erfaehrt, wenn z.B.ein Brief aus Frankreich ankommt, in dem steht dass der alte Herr oder auch die aeltere Dame, wegen deren heroischen Taten den hoechsten Orden Frankreichs erhalten hat: 'Chevalier de l'Ordre National Français de la Légion D'honneur'.

[houndstooth]

Hitler und Göring waren Narzissten und wohl auch Psychopathen.
Die konnten sehr charmant sein, sehr aufmerksam Geschenke verteilen und waren immer der Mittelpunkt jeder Gesellschaft.
Genau das gehört zum Blendwerk von Narzissten.

Amen.
Deshalb auch das von Hoffman kreierte Buch 'Hitler in seinen Bergen'. Dort sieht man ihn wie er Massen zuwinkt die ihn unten bei der Auffahrt zum Berghof zujubelten ; man sieht ihn kleine Maedchen kuessen, sein Lieblingskind die kleine Bernili, Inbegriff bezirzend schoener, blonden Arierin - doch oh Schreck .... spaeter fand man raus... sie war Juedin !!! Danach war's Schluss mit Kuessen, Kuchen und Erbeereisbecher - man sah ihn mit 'Blondie' oder mit Evas zwei schottischen Terrier 'Negus' and 'Stasi' , auf Wanderungen, beim Kaffekraenzchen usw usw. Was fuer'n lieber Schmusiputzi ....
All der Weile Menschen links und rechts im Feld fielen oder KZs ermordet wurden.

Wer aber in ihrem Spinnennetz gefangen war, und am Ende war es das ganze Deutsche Volk, der konnte nicht mit Gnade rechnen,
wenn es nach ihren Zielen und Launen ging.

Koennte man nicht besser sagen..

Churchill war übrigens genauso ein Kaliber. ---

oh dear, oh dear...waere es manchmal nicht besser nichts zu sagen als durch durchgetretenen Platituden zu zeigen wie wenig man informiert ist ?

[houndstooth]

Wer hat dich nach deiner wertlosen Meinung gefragt Kalkhirn?

Betonung liegt auf Meinung denn widerlegt hast du dreckiger Lügner mal wieder nichts.

Kalkhirn

Danke Danke. Ein neuer Eintrag in der langen Liste der mir zugewandten Kosenamen.

[mabac]

Zwischen dem 7. September und dem 15. November wurde London nachts mit durchschnittlich 200 deutschen und italienischen Bombern angegriffen, die in Belgien starteten und landeten.

Wiki

Das war 1940, man wollte die Briten dadurch zu Verhandungen zwingen. Das wollte der „böse“ Chruchill nicht und schickte dann als Vergeltung bis zu 1000 Bomber (oder mehr) gegen die deutschen Städte und eben auch nach Dresden.
Das passiert, wenn man den Gegner bzw. dessen Kapazität sträflich unterschätzt.

[mabac]

Das war in der Nachkriegszeit nicht nur in fast allen deutschen Familien der Fall, sondern das Gleiche auch in Frankreich, England, Canada und den U.S.A.

Ich nehme stark an, dass nur sehr wenige Soldaten beider Seiten das Buntschiessen geübt hatten.

[Maitre]

Ich nehme stark an, dass nur sehr wenige Soldaten beider Seiten das Buntschiessen geübt hatten.

Ich nehme an, es ging um das nicht über Kriegserlebnisse reden.

[Panther]

Das macht meine Aussage nicht unrichtig.
Das Ziel der Deutschen war eher die schnelle Kriegführung.
Aber wäre es notwendig gewesen, Städte des Gegners in Schutt und Asche zu legen,
glaub mir, der Tierfreund Göring hätte es getan - so wie ja auch teil. geschehen.

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Selbst bei der Bombardierung von London im September 1940 hat man hauptsächlich den Hafen, die Lager und die Dockanlagen angegriffen.

Erst Ende 1940 waren das nur noch Vergeltungsangriffe auf London. Vor allem Ende Dezember 1940 auf die City of London.
Die Luftangriffe waren ein Fehler. Sie gaben den Engländern die Entschuldigung für die Zerstörung von dutzenden deutschen Städten und weit über 1000 Ortschaften.
Das Deutschland vor 1939 existierte 1945 nicht mehr.
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Am Ende stehen 45 000 tote englische Zivilisten zwischen (je nach Quelle) 600 000 bis 3 000 000 getöteten deutschen/europäischen Zivilisten und einem komplett zerstörten Land gegenüber.


Geplanter angloamerikanischer Senfgasgroßangriff auf das Ruhrgebiet 1943.
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Geplanter englischer Milzbrandgroßangriff auf das Deutsche Reich 1944.
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Man fürchte die Vergeltung der Deutschen mit Tabun und Sarin
Stattdessen wurden Phosphor und Napalm bevorzugt.
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Fast die Hälfte der britischen Rüstungswirtschaft ging in die Bomberflotte und die Bombenproduktion.
80 Millionen dieser 2 kg Thermit Brandbomben haben alleine die Briten auf deutsche Städte abgeworfen.
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Beim Angriff auf Tokio in der Nacht von 9. auf den 10. März 1945 starben 80 000 - 130 000 japanische Zivilisten durch Napalm- und Phosphorbomben.
Die US Airforce besaß also bereits Anfang 1945 große Mengen an Napalmbomben und setzte die gegen Japan aber auch gegen deutsche Städte ein.
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267 000 Gebäude mit Wohnraum für 1,2 Millionen Menschen wurden zerstört. Die Hälfte Tokios.

[houndstooth]

Wir brauchen hier nicht grossartig über die damalige Luftkriegsdoktrin aller beteiligten Mächte zu orakeln. Die Angriffe auf deutsche Städte resultiert einfach daraus, dass die deutsche Luftwaffe die Hoheit über dem deutschen Luftraum verlor und die Alliieren ab 1944 die Luftüberlegenheit nahezu im gesamten Reichsgebiet hatte.
Den Reigen mit Luftterror gegen die Zivilbevölkerung begann mit Rotterdam, wenn die deutsche Luftwaffe die Luftüberlegenheit über GB gehabt hätte, dann hätten die Städte dort so ausgesehen wie die deutschen Städte.
Was Dresden betrifft, 1945 war offensichtlich, dass das „Moral Bombing“ seine Wirkung völlig verfehlt hatte, zudem der Iwan schon an der Oder stand.

Kann man wohl so stehen lassen

Und es wurde in Dresden eben gezielt die Zivilbevölkerung ins Visier genommen,

Die Zivilbevölkerung per se war nicht Ziel und Zweck der deutschlandweiten, britischen 'dehousing' Strategie. Wohnraum kaputt zu machen war Mittel zum Zweck gewesen, i.e. der Pankmacherei, Demoralisierung, Fabriken deutsche Arbeiter zu entziehen - die dann mit 3 Millionen zwangseingesetzten Franzosen, Polen,Hollaendern usw ersetzt wurden - Verkehrswege und Verkehrsmittel zuzustopfen um so Truppenbewegungen zu verlangsamen etc.
Ein andere Hoffnung bestand darin, dass London gehoftt hatte, dass Deutsche so dermassen die Schnauze von dem Irren vollgehabt haetten, dass sie ihn eliminieren wuerden. Deutscher Gehorsam vereitelte diese Strategie. Zwar hatte es insg. vier versuchte, bzw. geplante Attentate gegen den Irren gegeben, doch hatte er mehr Glueck als Verstand gehabt.

Wieso 'Irrer'. Himmler hatte in seinem Besitz ein aerztliches Gutachten dass H's schlechten Gesundheitszustand aufzaehlte, von dem verfaulendem Mund, fehlenden Zahnreihen, der Zitterei bis hysterischem Rumschreien usw. Und ja, dort in dem Attest wurde a.h. als nicht normal diagnostiziert. Himmler behielt sich dieses Dokument fuer spaetere 'Gelegenheit' wenn er selber mal Gott spielen koennte. (Quelle: Der Orden unter dem Totenkopf die Geschichte der SS by Höhne)

denn die Rüstungsindustrie und die Kasernen blieben intakt.

Die Taktik der carpet bombing richtet sich gegen ganze Gebiete, hat nichts mit Praezisionsbombardierung zu tun. Waehrend des 2.WK's hatte es nur sehr wenige Praezisionsbombardierungen in EU gegeben, man denke da z.B. an Moehne- und Sorpetalsperre, an Peenemuende; oder an LeMay's Angriff in Ploesti, Rumaenien, gegen die dortigen Raffinerien; dort flogen die B24 Bombers nur in 30-80 Meter Hoehe usw.
Praezisionsbombardierung war damals hochgefaehlich gewesen, praktisch ein 'suicide commando'.

Recht? Das sollte dann aber für alle gelten. Löhr wurde wegen der Bombardierung von Belgrad an die Jugos ausgeliefert, dort als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet.

Das finde ich auch. Deswegen sollte die ganze Bande die in Malmedy gefangene, unbewaffnete, amerikanische Soldaten massakriert hatten, gehaengt worden sein.Leider kam das wegen amerikanischer Buerokratie und infighting nicht zustande.

[mabac]

Die Taktik der carpet bombing richtet sich gegen ganze Gebiete, hat nichts mit Praezisionsbombardierung zu tun. Waehrend des 2.WK's hatte es nur sehr wenige Praezisionsbombardierungen in EU gegeben, man denke da z.B. an Moehne- und Sorpetalsperre, an Peenemuende; oder an LeMay's Angriff in Ploesti, Rumaenien, gegen die dortigen Raffinerien; dort flogen die B24 Bombers nur in 30-80 Meter Hoehe usw.
Praezisionsbombardierung war damals hochgefaehlich gewesen, praktisch ein 'suicide commando'.

Ich glaube, die Geschichte des Luftkrieges im WKII ist ihnen nur in Umrissen bekannt. Die USAAF erkannte schnell, dass die britische „Dehousing“ Strategie mehr oder weniger Deutschland keinen Tag eher zur Niederlage treiben würde.. Sie führte aber trotz hoher Verluste wie in Schweinfurt die Angriffe auf Industrie und Infrastruktur fort, am Tage.

Nicht dass Sie jetzt meinen, ich würde die USAAF als edle Ritter der Luftkriegsführung darstellen wollen.
Den Dresdener Zeitzeugen war und ist es sehr gut bewusst, dass nach den Briten noch die Amibomber kamen, am 14. und 15.02., um scharf nachzuwaschen.
Wenn nun geschrieben steht, die Ziele der Amis wären eben mit einem rauchverhangenen Himmel über Dresden die Industrie und die Infrastruktur gewesen, dann kann ich nur herzlich lachen.