13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Chinon]

Sir Arthur Harris: ""Dresden ? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr."

"Es muß mit Nachdruck gesagt werden, daß, von Essen abgesehen, wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt haben. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel war immer die Innenstadt."

Lord Cherwell forderte Anfang 1942 in einem Memorandum die Verschärfung des Bombenkrieges gegen Deutschland nach folgenden Grundsätzen: „Die Bombenangriffe müssen gegen die Häuser der deutschen Arbeiterklasse gerichtet werden. Wenn sich die Bombenoffensive gegen die Wohnhäuser der deutschen Zivilbevölkerung richtet, dann sollte es möglich sein, in sämtlichen Städten mit mehr als 50.000 Einwohnern die Hälfte aller Häuser zu zerstören.“

Auch bei ihren völkermordenden Angriffen auf Städte des neutralen Frankreich zielten die Anglos in erster Linie auf Arbeitersiedlungen, Krankenhäuser, Kindergärten, Kirchen, Schulen und historische Innenstädte.

Die schwedische Zeitung ‚Svenska Dagbladet’ berichtet am 27. Februar 1945: ‚Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000.’

Laut Unterlagen des damaligen State Department starben in Dresden am 13./14. Februar 1945 250.000 Menschen.

Auch der ehemalige stellvertretende sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten. Im Grundlagenwerk ‚Der Nationalsozialismus. Dokumente 1933-1945’ (Hrsg. Walther Hofer), mittlerweile in der 49. Auflage erschienen, ist ebenfalls von 250.000 Toten zu lesen.

Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten, nachzulesen im 1948 erschienenen ‚Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-46’.

Der US-Publizist Michael Dobbs schrieb 1999 in der ‚Washington Post’ sogar von 330.000 Toten in Dresden. Zu erinnern ist auch daran, daß der britische Zeitgeschichtler Alexander McKee (wie die Tageszeitung ‚Die Welt’ vom 25. Januar 2005 vermerkt) Dresden das ‚deutsche Hiroshima’ nannte“ ([Links nur für registrierte Nutzer])

Aus dem Bildband "Der Untergang Dresdens - am 23/14 02.1945 wurden in Dresden zerstört:

- 174.000 Wohnungen - davon 75.000 total
- 30 kulturhistorische Gebäude im Zentrum - davon 11 total
- 20 Kirchen und Kapellen total
- 40 Krankenhäuser, Lazarette und Kliniken
- 68 Kulturstätten
- 35 Schulen!
35.000 Tote konnten identifiziert werden, Die der unidentifizierten dürfte um vieles höher liegen.

Altermedia, hihihihi // Feb 11, 2010 at 12:23: "Ich sagte ja schon, mein Vater war Polizeioffizier. Simultandolmetscher bei der Geheimen Staatspolizei. Und bei der SS Obersturmführer. Ausgezeichnet wegen persönlichen Mutes vor einem zahlen- und waffentechnisch überlegenem Feind mit der höchsten Medaille in Gold (bei der Wehrmacht, nicht bei der Gestapo, wurden Orden verliehen.

Die von den Offiziellen des III. Reiches ermittelten Zahlen wurden nach unten heruntergerechnet, aus damals politischen Gründen. Die geheimen Zahlen der Gestapo lagen bei um die 900.000 (in Worten: Neun Hundert Tausend) Toten. Überwiegend Frauen, Kinder, Wehrlose. Genaue Zahlen waren selbst für die offiziellen Stellen in Dresden nicht zu ermitteln möglich. Dresden war international zur offenen Stadt erklärt worden. Es gab keine Verteidigung."

[Maitre]

Ich kann mich irren, aber ich halte das auch für einen Fehler, sich so auf Dresden zu konzentrieren. Dresden mag als Verbrechen besonders herausstechen, aber letztlich sind die Alliierten fast die ganzen Kriegsjahre lang solche Verbrechen geflogen und waren sich dem auch vollkommen bewusst. Man traf halt nicht präzise und wusste das auch. Recht früh sogar. Details habe ich gerade nicht im Kopf. Deshalb stülpte man dieser Realität sozusagen die Idee vom "Morale Bombing" über, um das irgendwie in Einklang zu bringen.

Kann man so nicht sagen. Die Idee des "moral bombing" stammt aus den 20ern und wurde von einem gewissen Giulio Douhet entwickelt. Demnach müsse man die Zivilbevölkerung nur lange genug terrorisieren, sodass diese sich gegen ihre Führung wenden würde. Das war natürlich in weniger offenen Worten formuliert. Diese Idee wurde seinerzeit begeistert aufgenommen.

[Valdyn]

Kann man so nicht sagen. Die Idee des "moral bombing" stammt aus den 20ern und wurde von einem gewissen Giulio Douhet entwickelt. Demnach müsse man die Zivilbevölkerung nur lange genug terrorisieren, sodass diese sich gegen ihre Führung wenden würde. Das war natürlich in weniger offenen Worten formuliert. Diese Idee wurde seinerzeit begeistert aufgenommen.

Ja, aber es gab meines Wissens und wenn ich mich richtig erinnere recht früh Untersuchungen bei den Alliierten darüber, ob man die Ziele überhaupt trifft und stellte dann fest, dass die Trefferquoten wohl recht gering seien. Daraufhin sagte man sich dann, wenn man sowieso nicht trifft, dann werfen wir eben mehr und auf größere Flächen. Mag sein, dass man Moral Bombing darauhin aufgegriffen hat.

Mag aber auch sein, dass man schon von Beginn an Moral Bombing vorhatte. Ich weiß aber, dass es diese Trefferquotenstudien zu Beginn gegeben hat.

Ich wüßte auch nicht, was nun schlimmer zu bewerten sei. Wenn man von Beginn an vorhatte, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, weil man von einer Kriegsverkürzung ausgeht, oder wenn man feststellt, dass man unfähig ist Ziele zu treffen und sozusagen aus reinem Aktionismus damit die Bomber nicht nutzlos herumstehen damit beginnt die Luftangriffe ausweiten und um das rechtfertigen zu können auf das Moral Bombing Konzept zurückgreift, von dem man weiß, dass es nichts bringt.

[Maitre]

Ja, aber es gab meines Wissens und wenn ich mich richtig erinnere recht früh Untersuchungen bei den Alliierten darüber, ob man die Ziele überhaupt trifft und stellte dann fest, dass die Trefferquoten wohl recht gering seien. Daraufhin sagte man sich dann, wenn man sowieso nicht trifft, dann werfen wir eben mehr und auf größere Flächen. Mag sein, dass man Moral Bombing darauhin aufgegriffen hat.

Mag aber auch sein, dass man schon von Beginn an Moral Bombing vorhatte. Ich weiß aber, dass es diese Trefferquotenstudien zu Beginn gegeben hat.

Ich wüßte auch nicht, was nun schlimmer zu bewerten sei. Wenn man von Beginn an vorhatte, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, weil man von einer Kriegsverkürzung ausgeht, oder wenn man feststellt, dass man unfähig ist Ziele zu treffen und sozusagen aus reinem Aktionismus damit die Bomber nicht nutzlos herumstehen damit beginnt die Luftangriffe ausweiten und um das rechtfertigen zu können auf das Moral Bombing Konzept zurückgreift, von dem man weiß, dass es nichts bringt.

Der Bau der amerikanischen und britischen Bomberflotte bereits vor dem Krieg ließ eigentlich gar keine andere Verwendung zu. Und das ist seitens die USA ja durchaus bis hin zum Vietnamkrieg weiter versucht worden, bis man endlich erkannte, dass es nicht funktioniert.

[SprecherZwo]

Der Bau der amerikanischen und britischen Bomberflotte bereits vor dem Krieg ließ eigentlich gar keine andere Verwendung zu. Und das ist seitens die USA ja durchaus bis hin zum Vietnamkrieg weiter versucht worden, bis man endlich erkannte, dass es nicht funktioniert.

Israel macht das immer noch, auch wenn sie es nicht offiziell zugeben.

[Maitre]

Israel macht das immer noch, auch wenn sie es nicht offiziell zugeben.

Ist auf den ersten Blick ja auch ungefährlicher, als sich dem wirklichen Kampf zu stellen. Allerdings sollte auch Israel langsam mal auffallen, dass sich die Zahl seiner Feinde dadurch nicht verringert.

[Chinon]

Die Stadtverwaltung Dresden, Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, sprach im Schreiben vom 31.07.1992 davon, daß *gesicherten Angaben zufolge 250.000 - 300.000 Tote realistisch sind*.

Nach Schätzungen der Dresdner Polizei lagen Ende April 1945 noch weitere 100 000 Tote unter den Trümmern. Mehrere Jahre nach dem Krieg, als ganze Straßenzüge enttrümmert wurden, fanden die Hilfskräfte immer wieder große Kellerräume voll mit Bombenopfern, erstickt wegen Sauerstoffmangel. Damit erhöht sich die Zahl der Toten in Dresden auf ungefähr 350 000!

Dresden wurde zum Menetekel einer grenzenlosen Rache, eines bedingungslosen Hasses auf alles, was deutsch war. Dresden wurde zum vorweggenommenen Hiroshima. Für Dresden gibt es keine Entschuldigung.

Im Bezug auf Dresden blieben die Sieger ebenso stumm wie die inzwischen umerzogenen Besiegten. Letztere versuchen allerdings heute noch nach 61 Jahren, dieses ungeheuerliche Kriegsverbrechen der Sieger zu bemänteln und die Zahl der Toten von Dresden deutlich zu vermindern und das ist das Widerwärtigste an dieser einmaligen Tragödie.

Die „Washington Post“ schrieb am 11. Juli 1999: „Als die Vereinigten Staaten und Britannien Dresden im Jahre 1945 zerstörten, wurde ein Drittel einer Million Menschen getötet.

In der unverdächtigen und über jeden Zweifel erhabenen zusammenfassenden Darstellung des Bombenkrieges des Internationalen Roten Kreuzes – Report of the Joint Refief 1941 – 1946 – wird die Zahl der Toten mit 275 000 angegeben.

[mabac]

Ich kann mich irren, aber ich halte das auch für einen Fehler, sich so auf Dresden zu konzentrieren. Dresden mag als Verbrechen besonders herausstechen, aber letztlich sind die Alliierten fast die ganzen Kriegsjahre lang solche Verbrechen geflogen und waren sich dem auch vollkommen bewusst. Man traf halt nicht präzise und wusste das auch. Recht früh sogar. Details habe ich gerade nicht im Kopf. Deshalb stülpte man dieser Realität sozusagen die Idee vom "Morale Bombing" über, um das irgendwie in Einklang zu bringen.

Harries:

„Von Essen abgesehen haben wir niemals ein besonderes Industriewerk als Ziel gewählt. Die Zerstörung von Industrieanlagen erschien uns stets als eine Art Sonderprämie. Unser eigentliches Ziel waren immer die Innenstädte.“

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Genauso sinnlos waren die deutschen Angriffe auf London, die ja mit V1 und V2 Angriffen im Verhältnis zu den britischen Flächenbombardements uneffektiv waren.

[Dr.Zuckerbrot]

Der vorletzte Satz bringt es auf den Punkt. Es war so oder so ein reiner Terrorangriff. Und, um nicht nur Dresden erscheinen zu lassen, gibt es noch die Bilanz zu Magdeburg:



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Im Gegensatz dazu stehend:



Das wären ja nun wirklich mal wichtige Ziele gewesen. Jeder, der die Stadt kennt, weiß um die Wichtigkeit der bis heute eigentlich zu wenigen Elbbrücken.

Aber auch die Produktivität der kriegswichtigen Betriebe, hier zum Beispiel der Grusonwerke, litt nicht signifikant unter den Bombardierungen.

Houndstooth hat ja schon selbst die Auswahlkriterien der Zielgebiete gebracht:

In der Londoner Volksbuecherei liegen zwei Karten:

Die R.A.F. hatte eine Bevoelkerungsdichtekarte fuer deutsche Staedte angefertigt die die verschiedenen Dichtheitszonen beschreibt.

Im Zenter dieser Karte sehen wir Dresden.

Dies ist eine andere Karte von Dresden speziell fuer die R.A.F. hergestellt , wir sehen hier die auf der anderen Karte als Zone 1 , Zone 2 und Zone 2a beschriebenen Zonen als Hauptbombardungsziel eingetragen - die 'industrial aeres ' liegen schraeg unten rechts .

Die Dresdner Innenstadt , Zone 1 galt als 'fully built up' , also die groesste Zivilbevoelkerungsdichte.

Zone 2 wird als 'compact residencial aerea ' beschrieben , und Zone 2b wird als 'compact residencial 40-60%' Mietwohnungsdichte beschrieben.
Ein R.A.F. Kartenseite mit Zerstoerungsaufnahmenvergleich , zeigt dass genau dieses Aereal das Zielgebiel alliierter Bombardierung gewesen war.

In Bezug auf Zone 2a sehen wir die folgende Beschreibung :
" “ Tenement buildings in the inner residential Zone may be burned out under heavy I.E. Attack . The effect of H.E. is not hard to imagine"

( Mietwohnungen in der Innenstadt koennen mit schwerer Brand- und Hochexplodierbombardierung ausgebrannt werden. Die Wirkung von Hochexplosions[bomben] ist nicht schwer vorstellbar.)

Unter Zone 3 , also der erste Aussenguertel mit Privathaeusern und Gaerten , sehen wir folgende beschreibung :
""The suburbia of Germany. These rows of small houses with their own gardens make a poor target for either I.B. or H.E. attack. They represent the more recent building on the outskirts of cities but there is not as much of this area as there is in England.""

Mit anderen Worten , die Bombardierungs-'Killrate' steht in keinem Verhaeltnis zum Aufwand. ( sollte besser als ~ 1Tonne geladene Bombenlast = 1 Feind Toten sein) .

[Links nur für registrierte Nutzer] #68

Overy hat das in seinem Vortrag in der Uni Hamburg auch noch einmal detailliert dargestellt.
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[Lichtblau]

Der erste Jahrestag von Dresden ohne herberger.