13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Süßer]

Genau. Und wesentlich mehr....###

Egal wie Du gerne gesehen werden willst als " * 'deutschhassende Dreckschweine' in NS-philen Lingo*"oder auch als strahlender Ritter der ganze Kontinente bekehrt,Dein Problem ist einfach das Du schon etwas senil wirst.Vielleicht überfordern Dich deine Vorgesetzten auch nur mit der Dir zugedachten Aufgabe? Wer weiß..
Sonst würden Deine Angaben sich nicht immer wieder den von Dir geposteten Kopien widersprechen.

Aber erstmal; inwieweit waren die 26 Zigarettenproduzenten "bis ueber die Ohren hin mit der Produktion kriegsnötiger ,kriegswichtiger Geraetschaften und Munition voll beschäftigt gewesen"?

Was willst Du mit dem Link der zur Königsbrücker Landstraße führt, beweisen? Außer das Fremdarbeiter sich in Dresden aufhielten.

Ah..die Kopien.
Erstmal 2 Deckblätter. Brauch man die für die Zigarettenproduktion? Die wären dort sicher besser aufgehoben als von dir ohne Aussage verwurstet zu werden!
Dann bleibt noch eine Einführung, der leider jede ausssage fehlt (ußer das sie wichtig ist).
Nur:
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Ist wirklich lesenswert, sie ist eine kurze und prägnante Zusammenfassung ohne den eigenen Vorgesetzten auf die Füße zu treten.

- so late in war
- catastrphic for the Geman people
- an immense misfortune of war
- the tragedy of Dresden
- when multitudes of refuges ...swarmed into the overcrowed city

Das liest sich nicht als ob ein sinnvolles, strategisch und militärisch bedeutendes Ziel angegriffen würde.
Es liest sich als ob eine Tragödie stattfand. Ich finde es ist eine treffende Bezeichnung: Tragödie von Dresden.

[Dr.Zuckerbrot]

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Ist wirklich lesenswert, sie ist eine kurze und prägnante Zusammenfassung ohne den eigenen Vorgesetzten auf die Füße zu treten.

- so late in war
- catastrphic for the Geman people
- an immense misfortune of war
- the tragedy of Dresden
- when multitudes of refuges ...swarmed into the overcrowed city

Das liest sich nicht als ob ein sinnvolles, strategisch und militärisch bedeutendes Ziel angegriffen würde.
Es liest sich als ob eine Tragödie stattfand. Ich finde es ist eine treffende Bezeichnung: Tragödie von Dresden.

Es war zunächst mal ein Verbrechen gegen die Menschheit. Das sagt Richard Overy dazu:

Now, clearly, in moral terms it was indefensible, the whole strategy is indefensible and from the summer of 1941 they do make the decision to de-house. They call it de-housing because nobody would write a directive that says we want to kill very large numbers of Germans. Harris doesn’t have that problem. He writes an airborne leaflet later in 1943 in which he says: what we’re doing is killing you. He knows that what he’s doing is killing large numbers of people. Of course it was de-housing workers around factories and the idea was that you were not attacking all people and de-housing everybody, you were just attacking the people in industrial cities. Harris had a list of them and he ticked them off one by one as they obliterated them.
But deliberately targeting houses and amenities which were civilian in character was clearly insupportable by any conception of international law or the rules of warfare, and Chamberlain had always made it clear right the way through to the point at which he left office in 1940 that that was unacceptable.
(...)
Yes. Well, Churchill throws his weight behind bombing. And it does seem to me he doesn’t think very heavily about what it actually means to the populations on which his bombs are raining. There seems to be a strong rhetorical streak to Churchill’s view of let’s take it to the Germans and it’s interesting that right at the end of the war after the news at Dresden and so on he begins to say: have we actually done something wrong? And it’s quite extraordinary. He doesn’t really think about this sufficiently. But imagine for a moment Churchill and the Chiefs of Staff sanctioning when British troops arrived at the first German city. Saying, well, now you can shoot 40,000 of the inhabitants, line them up against a wall. Shell them till they’re dead. This would have been the most atrocious war crime, like the rape of Nanking and so on.

Das Massaker von Dresden hat ganz schlicht deswegen stattgefunden, weil die Stadt auf Harris' Massakerliste stand, sonst nichts.


Die britische Regierung hat einer Verbrechernatur wie Harris die Mittel zu einem Völkermord zur Verfügung gestellt, und der hat geliefert wie bestellt.
Stellungnahme des prominentesten der Völkermordoptimierer:

For a week after I arrived at the ORS, the attacks on Hamburg continued. The second, on July 27, raised a firestorm that devastated the central part of the city and killed about 40,000 people. We succeeded in raising firestorms only twice, once in Hamburg and once more in Dresden in 1945, where between 25,000 and 60,000 people perished (the numbers are still debated). The Germans had good air raid shelters and warning systems and did what they were told. As a result, only a few thousand people were killed in a typical major attack. But when there was a firestorm, people were asphyxiated or roasted inside their shelters, and the number killed was more than 10 times greater. Every time Bomber Command attacked a city, we were trying to raise a firestorm, but we never learnt why we so seldom succeeded.
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[Süßer]

Es war zunächst mal ein Verbrechen gegen die Menschheit. #

Die britische Regierung hat einer Verbrechernatur wie Harris die Mittel zu einem Völkermord zur Verfügung gestellt#

Danke, das sehe ich genauso.

Die ganzen Zahlentheorien und Tiefflieger-oder-nicht sollen die Erinnerung framen. Ziel ist es von dem Verbrechen gegen die Menschheit abzulenken.

[herberger]

Danke, das sehe ich genauso.

Die ganzen Zahlentheorien und Tiefflieger-oder-nicht sollen die Erinnerung framen. Ziel ist es von dem Verbrechen gegen die Menschheit abzulenken.

Die Altparteien und die Regierung versuchen den Bomben Holocaust in Dresden zu relativieren.

[Parabellum]

Danke, das sehe ich genauso.

Die ganzen Zahlentheorien und Tiefflieger-oder-nicht sollen die Erinnerung framen. Ziel ist es von dem Verbrechen gegen die Menschheit abzulenken.

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.

[herberger]

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.

Warum war Merkels Historiker Kommission um so vieles klüger, als die damaligen Räumdienste und die diversen Suchdienste?

[Süßer]

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.

Nein, es geht nicht um eine Richtigstellung der Geschichte. Es geht klarerweise um die Kreierung von Geschichte, um das wie die Menschen die Ereignisse sehen werden.

Für mich ist meine Beschäftigung mit der Tragödie von Dresden fast abgeschlossen. Eigentlich ist das nicht mein Thema und es gibt auch nicht so viele Informationen, die einen weiteren Aufwand rechtfertigen würden.
Eigenartigerweise sehen die (blinde) Mehrheit nicht was klar in den Dokumenten steht und ziehen vorherbestimmte 'Schlußfolgerungen', die jede Inteligenz beleidigen.
Das ist das eine was mich aufgeregt hatte. Das Andere ist, daß mit zynicher Kaltblütikeit immer wieder in der Geschichte der Menschheit vorbereitet, begangen und gewaschen werden. Das Moral Bombing von Dresden kann man als Auftakt zum Genozid46 sehen, der die deutschstämmige Bevölkerung aus einem großem Teil Europas eliminierte.

Im Verlaufe des Streits (Diskussion kann man das nicht nennen) konnte ich belegen:
- in Gesamtheit mindestens 39 000 Leichen/Köpfe geborgen wurden
- alle Zählversuche systematische Fehler beherbergen, es wurden keine Schätzungen der maximal mögliche Opfer vorgenommen,
- es wurden keine Schätzungen der möglicherweise betroffenen Fremdarbeiter, Gefangenen, Verwundeten und Geflüchteten vorgenommen,
- es gab keine validen Hochrechnungen der vernichten Flächen und Gebäude anhand typischer Vernichtungswahrscheinlichkeiten
- es wurde nicht berücksichtigt das die verbauten Luftschutzmaßnahmen nicht für die Art des Angriffes ausgelegt war,
- die vollständige Veraschung Einzelner fand statt
- das der Versuch der Vernichtung Dresden auf den Beginn der Operation der Sowjetarmee zur Befreiung Deutschlands abgestimmt war
- damit gehen alle Schätzungen bezüglich der sich in Dresden Verweilenden, von irrelevanten Verhältnisse vor Beginn der russischen Offensive aus

Als Ergebnis:
- die offiziell angegebene Zahl von 25 T ist grob falsch
- wenn man 25% Anhilierter annimmt, kommt man auf eine Gesamtopferzahl von 48,75 T
- wenn man das Versagen der Luftschutzeinrichtungen bedenkt, sind wesentlich größere Annahmen möglich und können auch nicht widerlegt werden

Aber:
Egal wie hoch die Opfer waren, es ist nach den damals herrschenden Völkerrechtsverträgen ein klarer Bruch.
Die Auseinandersetzung um die völkerrechliche Wertung wurde verhindert.
Damit wurden weitere Verbrechen ermöglicht, wie die Flächenbombardemants in Vietman.

Habe fertig

[Rhino]

Wenn man dich und deine Freunde machen ließe, wären die methodischen Unterschiede natürlich gewaltig. Wenn man jedoch mit ergebnisoffenem wissenschaftlichem Interesse vorginge wären die Methoden völlig identisch.

Dabei ist der Konjunktiv hier völlig unangebracht, denn man hat ja bereits alles analysiert, mit wissenschaftlichem Interesse und ergebnisoffen. Das passt dir nicht in den Kram, verstehe ich auch, von deinem Standpunkt aus gesehen. Nur ist dieser Standpunkt allzu sehr in vergangenen Illusionen verhaftet, als dass ich ihn teilen könnte.

Ist das Dein Ernst....? Wer ernsthaft glaubt, dass im Bezug auf diese Sache seitens der dazu bestellten Historiker "ergebnisoffen" geforscht wird, der kann wirklich nicht mehr alle Latten am Zaun haben.


Aber ich sag Dir mal wie es richtig gehen muesste: Empirisch, Textkritisch. Holistisch.
Will heissen:
Empirisch - Ereignisse mit physischen Folgen muessen mit den Spuren dieser Folgen belegt werden.
Textkritisch - Geschichte und Zusammenhang von Dokumenten beachten. Vor allem sollte man sich mal die Originale genauer unter die Lupe nehmen, wenn man mit Dokumenten was beweisen kann.
Holistisch - Den historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren, sowie sich erst mal einen Ueberblick verschaffen.

Also wenn Hobbyhistoriker sich vor allem auf Sekundaerliteratur verlassen und dann nur mit ungeprueften Einzeldokumenten arbeiten, dann ist das noch verzeihlich. Wenn oeffentlich bestellte Historiker dann aber das gleiche tun... Es nur formell besser abarbeiten, um professioneller zu wirken... Dann ist es eigentlich unentschuldbar. Ich muss mich da schon sehr weit aus dem Fenster lehnen, um Entschuldigungen fuer diese Leute parat zu haben. Aber man soll ja die Macht eines Paradigmas nicht unterschaetzen. Und wer bereits mit der Muttermilch gewisse Thesen aufgesogen hat, der wird die dann auch bei seinen Forschungsprojekten immer wieder Bestaetigung dafuer entdecken.

Ziel ist es Fake-News vorzubeugen. Also solche "Fakten" wie 300 000 Tote, Tiefflieger überall etc. Es geht um eine Richtigstellung der Geschichte.

Ist das nicht "Revisionismus"?

Stell Dir mal vor man wuerde da gewisse Worte austauschen von wegen 6.000.000, Menschenvergasungen usw.
Von denen die sich so ueber den Bombenholocaust so brueskierten, hat sich da jemals einer bemueht, um "eine Richtigstellung der Geschichte".

[Parabellum]

Als Ergebnis:
- die offiziell angegebene Zahl von 25 T ist grob falsch
- wenn man 25% Anhilierter annimmt, kommt man auf eine Gesamtopferzahl von 48,75 T
- wenn man das Versagen der Luftschutzeinrichtungen bedenkt, sind wesentlich größere Annahmen möglich und können auch nicht widerlegt werden

Weshalb sollte ich mir über Dinge Gedanken machen, die man nicht nachweisen kann ? 25 000 sind dokumentarisch belegt, rechnet man noch die bis in die 60er Jahre hinein gefundenen Opfer zusammen sind es knapp über 30 000. Alles andere ist pure Spekulation wo es nicht mal Anhaltspunkte gibt.

Aber:
Egal wie hoch die Opfer waren, es ist nach den damals herrschenden Völkerrechtsverträgen ein klarer Bruch.
Die Auseinandersetzung um die völkerrechliche Wertung wurde verhindert.
Damit wurden weitere Verbrechen ermöglicht, wie die Flächenbombardemants in Vietman.

Das bezweifle ich. Die damals für den Luftkrieg vorliegenden Verträge waren entweder nicht ratifiziert worden oder so ausformuliert das es genug Platz für Schlupflöcher gab. Viele Absichtserklärungen, wenig bzw. keine konkreten Verpflichtungen. Klar, mit etwas mehr Wille hätte man was festlegen können, aber welches Land mit einer neuen Kriegswaffe will sich selbst für deren Einsatz Regeln vorschreiben lassen, die dazu führen das der militärische Vorteil flöten geht ?

Ist das nicht "Revisionismus"?

Stell Dir mal vor man wuerde da gewisse Worte austauschen von wegen 6.000.000, Menschenvergasungen usw.
Von denen die sich so ueber den Bombenholocaust so brueskierten, hat sich da jemals einer bemueht, um "eine Richtigstellung der Geschichte".

Ja sicher, man brüskiert sich hier doch ständig über den "Bombenholocaust" und gräbt jedes Jahr von Neuem die Themen aus. In der Hoffnung das man dieses Jahr endlich (!!!) mal die 300 000 Toten und Tiefflieger nachweisen kann.

[herberger]

Warschau 1944 über 200tausend Tote, was muss da passiert sein um auf so eine Zahl zu kommen, vor allem wer hat das überprüft?