13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

Es gab aber eine Untersuchung wenn ich mich richtig erinnere, die eben zu dem Schluss kam, dass man nicht ausreichend in der Lage war Ziele effektiv zu treffen. Daraufhin ging man zu der Flächenbombardierung über.

Das stimmt.
Du wirst D. M. B. Butt vom War Cabinet Secretariat meinen der im August 1941 von Churchill beauftragt wurde die Effektivitaet der RAF zu untersuchen. Das Urteil war vernichtend gewesen:

"Mr. Butt examined some 650 photographs taken during night bombing operations on 48 nights between June 2 and July 25, 1941 relating to 100 separate raids on 28 different targets. It is best to give his conclusions verbatim:
1. Of those aircraft recorded as attacking their target, only one in three got within five miles.
2. Over the French ports, the proportion was two in three; over Germany as a whole, the proportion was one in four; over the Ruhr, it was only one in ten.
3. In the full moon, the proportion was two in five; in the new moon it was only one in fifteen.
4. In the absence of haze, the proportion is over one half, whereas over thick haze it is only one in fifteen.
5. An increase in the intensity of AA fire reduces the number of aircraft getting within five miles of their target in the ratio of three to two.
6. All thes: figures relate onl~ to ai.rcraft recorded as attacking the target; the proportion of the total sorties which reached within five miles is less by one third.

Auswertungen hatten ergeben dass die Bombentreffgenauigkeit ganz miserable gewesen war, nur zu oft nicht nur Meilen vom Zielpunkt entfernt, sondern auch dass das Ziel kaum getroffen wurde:

" 'Object of strike: Attack 1(a) (ii) 28a mannheim Rhenonia Oil Works' reads a characteristic photographic intelligence report of the period for an attack on 23 rd June 1940. 'Photograph does not appear to show all the target, but no evidence of damage is visible' ". ( BOMBER COMMAND; Max Hastings; ppg 64 -65 )

Dies bedeutete dass erstens viele teuren Resourcen fuer nichts verschwendet wurden und zweitens, dass die angestrebten casualties per ton , also Tote und Verletzte per abgeworfener Bombentonnage, nicht im Entferntesten den Erwartungen entsprachen und drittens dass die Verluste durch deutsche FLAK und Jagsflugzeuge voraussehbar unertraeglich zu hoch gewesen waren. Daraufhin gab es eine laengere Pause fuer Bomber Command waehrend der nach Verbesserungen gesucht wurde.

Ob dieser und anderer gravierender Versagen, wurde der kommandierende Air Commander, Air Marshal Peirse - der sich entschieden gegen Bombardierungen ueber DEU ausgesprochen hatte - im Februar 1942 durch Harris abgeloest. Harris erfuellte die an ihn gestellten Aufgaben zur Zufriedenheit, drum blieb Harris bis zum Ende des Kriegs Oberkommandierender fuer Bomber Command.

Wie Du ganz richtig erwaehnst, wurde ein Untersuchungskommission unter Professor Solly Zuckermann unter Mithilfe von Churchill's wissenschaftlichen Berater Professor Lindemann einberufen, die Loesungen fuer das Problem der Treffsicherheit finden sollte. Solly Zuckermann schlug dann vor die 'bombing runs' vom Tag auf die Nacht zu verlegen doch nur an hellen , recht wolkenfreien Vollmondnaechten, da sich dann die Navigatoren an im Mondlicht silbrig schimmernden Flusslaeufen orientieren konnten. Auch die Zielsuchgeraete wurden verbessert.

In diesem Zusmmenhang ist es erwaehnenswert, dass nachdem die Luftwaffe Rotterdam zerbombt hatte, sich nun fuer die RAF ein gelegener Moment ergab einige Einschraenkungen bzgl auschliesslich militaerische Ziele anzugreifen , innerhalb DEU aufzuheben.

Arthur Harris:

"I chiefly sought the direct destruction of German ability to produce. I was convinced by evidence suggesting a direct correlation between acres of concentrated urban devastation and lost industrial man-hours: 'The destruction of factories , which was nevertheless on an enormous scale, could be regarded as a bonus. The aiming-points were ususally right in the centre of town. ' " ( Quelle :ebenda ; ppg 132 & Harris; Bomber Offensive (Collins 1947) p 147 )

Prime Minister Churchill vor dem 'Battle of Britain' zu Lord Beaverbrook :
"... when I look round to see how we can win the war , I see that there is only one sure path. We have no Continental army which can defeat the German military power. The blockade is broken and Hitler has Asia and probably Africa to draw from. Should he be repulsed here or not try invasion, he will recoil eastward, and we have nothing to stop him. But there is one thing that will bring him back and bring him down, and that IS an absolutely devastating, exterminating attack by very heavy bombers from this country upon the Nazi homeland. We must be able to overwhelm them by this means, without which I do not see a way through. "

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Air Ministry Directives to Air Chief Marshal:

30. Okt. 1940 ; Anweisung ; Air Ministry → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Alternative zu ....dass reguläre konzentrierte Angriffe sich gegen Objekte in grossen Städten und Fabrikzentren richten sollen, hauptsächlich um dort schwere materiellen Schäden anzurichten die dem Feind Wucht und Ernst der Luftbombardierung und die daraus entstandenen Härten und Wohnnungslosigkeit vor Augen führen

15. Januar 1941 ;Portal ;Chief of the Air Staff (CAS) → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive alle Anstrengungen auf Angriffe gegen Ӧlrafinerien und Ӧltanks zu lenken, doch wenn Umstaende das nicht erlauben wuerden mit 'area bombing' weiter zumachen. (Berlin, Düsseldorf,Hannover, Bremen, Koeln, und Hamburg.)

9. Juli 1941 ;Portal ; Chief of the Air Staff (CAS) → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive sich auf 'morale bombing' zu konzentrieren ; Hauptaufgabe sei es das deutsche Transporsystem lahm zu legen und die Moral der deutschen Bevoelkerung als Ganzes und die der Fabrikarbeiter insbesondere zu verderben. (Hamburg, Bremen, Hannover,Frankfurt, Mannheim, und Stuttgart)

30. August 1941 ; Air Ministry → Peirse, Air Chief Marshal, (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive Transporteinrichtungen zu bombardieren , 'Moralziele' - (Euphenismus fuer Innenstadtverbrennung) - wurden auf 21 Kleinstaedte ausgedehnt (Schweinfurt) + U-Boothaefen in Brest and Lorient

14.Feb. 1942 + 23.Feb. 1942 ;Portal (CAS) → Peirse, Air Marshal , (AOC-in-C) und dessem Nachfolger → Sir Arthur Harris / Air Chief Marshal / (AOC-in-C Bomber command) : "... Direktive sich auf 'GEE' (britsche Form von RADAR) zu konzentrieren und dass die Entscheidung getroffen wurde ,dass das primaere Objekt der Bomberoperationen sich nun - ohne weitere Einschraenkungen - auf die Moral der Feindbevoelkerung , insbesonders die der Fabrikarbeiter einstellen soll.

Man beachte das Datum: 14. Februar 1942, wurde die Entscheidung getroffen sich auf Bombardierung der Innenstaedte zu konzentrieren, da dort die meisten Fabrikarbeiter wohnten...

[Parabellum]

Wer die Wahrheit ausspricht, ist entweder ein Verbrecher oder ein hochemotionales Sensibelchen.

Naja, wenn es nun ma so ist. Du gehörst zu der Sorte Mensch der direkt mit Beleidigungen um sich wirft. Auf der Basis lässt sich das Thema eh nicht diskutieren. Du solltest diir bzgl. Dresden heute mal frei nehmen.

[houndstooth]

Denke ich auch. Das lenkt in meinen Augen auch nur von der Tatsache ab, dass man sogar schon im Februar 42, übrigens vor der Sportpalastrede, beschlossen hatte, Deutschland mit Flächenbombardierung zu überziehen. Ganz offiziell.

24/7 Bombardierung DEU's wurde waehrend der Casablanca Conference , January 14-24, 1943 von den dort versammelten 'Combined Chiefs of Staff' , also den gemeinsamen britischen und amerikanischen Oberkommandeuren , nach tagelangen Diskussionen Roosevelt und Churchill unterbreitet ,die dem Plan zustimmten. Roosevelt ueberraschte dann alle Anwesenden, dass die Alliierten nur noch bedingungslose Kapitulation der obersten deutschen Militaerfuehrung akzeptieren wuerde.

Selbst das stimmt ja nur für etwa 1941. Beim Angriff auf Mülheim an der Ruhr haben sie bei einem Nachtangriff (wenn auch in einer hellen Juninacht) die Hauptfeuerwache angegriffen und zerstört. Die hat max. 100m Kantenlänge.

Der Mann hiess nicht Dr.Zuckerbrot sondern es war Professor Solly Zuckerman (ein 'n') gewesen.
Aus grosser Hoehe in der Nacht zielgenau zu bombardieren war damals unmoeglich gewesen. Das ist auch der Grund warum viele Bomben irgendwo in Waeldern und Feldern gelandet waren.

Harris und Churchill wollten morden, auch gegen den Rat ihrer Fachleute.

Schwachsinniger Fanatismus!
Harris unterstand nicht Churchill, sondern seinem Vorgesetzten, Marshal of the RAF , Lord Portal. Dieser wiederum arbeitete mit den anderen amerikanischen und britischen Oberkommandierenden - den sog 'Chief sof Staff' - im Combined Chiefs of Staff Committee zusammen.

Die Combined Chiefs of Staff organisierten ein sog. 'targed Committee' , dessen Aufgabe war es Bombenziele fuer die USAAF ebenso wie fuer die RAF Bomber Command zu planen und genau auszuarbeiten. Das 'targed Committee' antwortete nur den Combined Chiefs of Staff. Ausgearbeitete 'targets' , deren Datums etc wurden dann von den 'Chiefs of Staff' angenommen, geaendert oder abgelehnt.

Was Churchill betrifft, seine Kompetenz reichte nur und ausschliesslich nur in den politischen, jedoch keinesfalls in den militaerischen Bereich. Churchill und sein Kriegskabinett hatten die ihm vom Parlament vorgelegten Aufgaben zu erfuellen. Im Fall dass das brit. Parlament nicht happy mit der Performance Churchills und seines Kabinetts gewesen waere, haette das Parlament einen Misstrauernsantrag mehrheitlich zugestimmt und Churchill und sein Kabinett waere - genau wie sein Vorgaenger Chamberlain aus diesem Grund - gestuerzt worden und ein neuer PM und eine neue Regierung haette mitten im Krieg zum zeitenmal gewaehlt werden muessen.
Tatsache ist jedoch, dass das brit. Parlament, Roosevelt und Stalin mit Churchill's Performance sehr zufrieden gewesen waren...aus diesem Grund hatte es nie einen Misstrauensvotum im House of Commons ggn die Reg. Churchills gegeben.

[herberger]

Nicht die totale Bombardierung verkürzte den Krieg, sondern das Kriegsziel "Bedingungslose Kapitulation" verlängerte den Krieg um mindestens 1 Jahr.

[HerrMayer]

Naja, wenn es nun ma so ist. Du gehörst zu der Sorte Mensch der direkt mit Beleidigungen um sich wirft. Auf der Basis lässt sich das Thema eh nicht diskutieren. Du solltest diir bzgl. Dresden heute mal frei nehmen.

Wer die rechtswidrige Bebombung und lebende Verbrennung von tausenden deutschen Zivilisten von Dresden am 13. Februar 1945 gutheisst, also das ganze Leid und den Schmerz, den diese Menschen ertragen mussten, ist nunmal ein perverses sadistisches Arschloch.

Das ist keine Beleidigung, sondern schlicht und ergreifend eine Tatsache.

Ansonsten gaslights du hier weiter herum, da ich hier meist sehr neutral schreibe.
Aber kennt man ja von euch Linken.

[HerrMayer]

Nicht die totale Bombardierung verkürzte den Krieg, sondern das Kriegsziel "Bedingungslose Kapitulation" verlängerte den Krieg um mindestens 1 Jahr.

Natürlich der Deutsche musste richtig gedemütigt werden und zu Kreuze kriechen.
Erst dann sind Sadisten wie Churchhill offenbar zufriedenzustellen.

Wie war das nochmal mit den Friedenserklärungen von Hitler an England ?
Einfach nur pervers der Churchill und seine Mannen.

[houndstooth]

Meine Großmutter väterlicherseits war so eine deiner "Mythen", also erzähle hier bloß keinen Scheiß

Deine Großmutter väterlicherseits reiste tagelang im Viehwaggon aus den Ostgebieten , kam in Dresden an und fand dort eine permanente Bleibe bis Kriegsende?
Diese Behauptung ist extrem gewagt, denn es haette den Anweisungen von Gauleiter Schmutzmann ,oder wie der hiess , nicht entsprochen.

So lässt sich jeder Massenmord rechtfertigen, wenn man am Ende Sieger ist.

Du kommentierst ueber Dinge, von denen Du offensichtlich ungenuegend unterrichtet bist.

[SprecherZwo]

Deine Großmutter väterlicherseits reiste tagelang im Viehwaggon aus den Ostgebieten , kam in Dresden an und fand dort eine permanente Bleibe bis Kriegsende?
Diese Behauptung ist extrem gewagt, denn es haette den Anweisungen von Gauleiter Schmutzmann ,oder wie der hiess , nicht entsprochen.


Du kommentierst ueber Dinge, von denen Du offensichtlich ungenuegend unterrichtet bist.

Du bist ein schäbiger Lump, eod.

[cornjung]

Wer die rechtswidrige Bebombung und lebende Verbrennung von tausenden deutschen Zivilisten von Dresden am 13. Februar 1945 gutheisst, also das ganze Leid und den Schmerz, den diese Menschen ertragen mussten, ist nunmal ein perverses sadistisches Arschloch. Das ist keine Beleidigung, sondern schlicht und ergreifend eine Tatsache. Ansonsten gaslights du hier weiter herum, da ich hier meist sehr neutral schreibe.Aber kennt man ja von euch Linken.

So ist es.

Tausende und Abertausende schutzlose, unbewaffnete und wehrlose Zivilisten.

Allesamt Alte, Frauen, Kinder und Verwundete....Dresden, das deutsche Hiroshima.

[Panther]

So rechtfertigen die Amis jedes Kriegsverbrechen.
Mit der Barbarisierung haben die Amis in ihrem eigenen Land angefangen, als Sherman einen Vernichtungsfeldzug der Verbrannten Erde durch die Südstaaten durchführte
Die Angloamerikaner führen seit 150 Jahren einen weltweiten Krieg gegen die Zivilisation und jedes Volk was Widerstand entgegensetzt, wird in die Steinzeit bombardiert oder ausgehungert mit Millionen von zivilen Toten.

Im übrigen hat die deutsche Wehrmacht, Städte wie Paris, Neapel, Rom, Florenz und zig andere europäische Städte und Kleinstädte kampflos übergeben, um sie vor der Zerstörung zu bewahren.

Wer die rechtswidrige Bebombung und lebende Verbrennung von tausenden deutschen Zivilisten von Dresden am 13. Februar 1945 gutheisst, also das ganze Leid und den Schmerz, den diese Menschen ertragen mussten, ist nunmal ein perverses sadistisches Arschloch.

Das ist keine Beleidigung, sondern schlicht und ergreifend eine Tatsache.

Ansonsten gaslights du hier weiter herum, da ich hier meist sehr neutral schreibe.
Aber kennt man ja von euch Linken.