Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[OneDownOne2Go]

Die Möglichkeiten die sich den Deutschen aus ihrem überlegenen Funksystem in jedem Panzer für jedes Besatzmitglied ergeben wird immer wieder unterschätzt. Auch die ideale und später von anderen kopierte Besatzungszahl von 5 Leuten wird stark unterschätzt.

Für einen altgedienten Sozialdemokraten, der ja eigentlich eine tiefe Abscheu vor dieser bösen Zeit empfinden sollte, weißt du ausgesprochen gut bescheid

[OneDownOne2Go]

Es mag ja sein das Stalin moralisch nichts gekümmert hat,aber auch Stalin unterliegt Sachzwänge.

Ja, natürlich unterlag er Sachzwängen. Und das zunächst katastrophale Abschneiden der roten Armee, trotz ihrer nominalen Überlegenheit, und trotz des Defensiv-Vorteils, ist - unter anderem - das Ergebnis eben des Umstandes, dass Stalin sie ignorierte.

Vergiss nicht, Stalin hatte "immer Recht", ebenso die Partei, ebenso ihre Funktionäre. Wenn Bauholz - vollkommen absehbar - verfaulte, weil es gegen jede Vernunft einfach in Regen und Schlamm gelagert war, war das nicht die Schuld falscher Anweisungen, es war Sabotage. Wurde Munition unbrauchbar, weil sie falsch gelagert war, lag das nicht an falschen Anweisungen, es war Sabotage. Panzer, die wegen Frostschäden nicht fahren? Sabotage! Fehlendes Material, dessen (unmögliche!) Berteitstellung befohlen war? Sabotage! Sabotage! Sabotage!

[OneDownOne2Go]

Es war den Sowjets bereits seit dem span.Bürgerkrieg bekannt,das die Panzer der BT Reihe im Gelände bei hoher Geschwindigkeit nicht mehr manöverierfähig sind,aber das störte sie offenbar nicht weiter.

Ich denke, die Panzer der BT-Reihe waren schlicht nicht für spanische oder gar russische/polnische Geländeverhältnisse konstruiert, sondern für eine Kriegsführung in erschlossenem Gelände mit Straßen und Wegen. Und wo fand man solches Gelände? In den 30ern und 40ern jedenfalls weder in Russland noch in Polen oder Spanien...

[bernhard44]

Marschall Schukow erklärte um 1958

Wir hatten zwar über 20tausend Panzer aber die waren alle leicht brennbar!

Was meinte Schukow mit leicht brennbar.

Leicht brennbar waren für Schukow Panzer mit Benzin Motor und schwer brennbar waren Panzer mit Diesel Motor.Nun ja Benzin brennt schneller als Diesel,in Diesel Benzin kann man sogar einen brennenden Streichholz werfen.

Aber wenn für Schukow nur Panzer mit Diesel Motor zählen,dann hätten ja die Deutschen überhaupt keine Panzer gehabt denn die hatten alle Benzin Motoren.

wenn der Panzer getroffen wurde oder auf eine schwere Mine fuhr, war es egal ob er einen Benzin- oder Dieselmotor hatte, er war hin! Der Diesel hatte jedoch in Standhaftigkeit und Robustheit deutliche Vorteile! Einen deutlich geringeren Wartungsaufwand.
Die Kiste die ich noch gefahren habe, konnte sich sogar noch mit Pressluft in eine Deckung schleppen.

[herberger]

Ja, natürlich unterlag er Sachzwängen. Und das zunächst katastrophale Abschneiden der roten Armee, trotz ihrer nominalen Überlegenheit, und trotz des Defensiv-Vorteils, ist - unter anderem - das Ergebnis eben des Umstandes, dass Stalin sie ignorierte.

Vergiss nicht, Stalin hatte "immer Recht", ebenso die Partei, ebenso ihre Funktionäre. Wenn Bauholz - vollkommen absehbar - verfaulte, weil es gegen jede Vernunft einfach in Regen und Schlamm gelagert war, war das nicht die Schuld falscher Anweisungen, es war Sabotage. Wurde Munition unbrauchbar, weil sie falsch gelagert war, lag das nicht an falschen Anweisungen, es war Sabotage. Panzer, die wegen Frostschäden nicht fahren? Sabotage! Fehlendes Material, dessen (unmögliche!) Berteitstellung befohlen war? Sabotage! Sabotage! Sabotage!

Das Problem lag bei der sowj.Armee hauptsächlich das die Ausbildung nicht mit der gewaltigen Aufrüstung mithalten konnte.Das Stalin die sowj.Armee gesäubert hatte war nicht so sehr das Problem.Denn die meisten Offiziere die aus der Armee entfernt wurden waren keine echten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei zu Offizieren gemacht.

[OneDownOne2Go]

Das Problem lag bei der sowj.Armee hauptsächlich das die Ausbildung nicht mit der gewaltigen Aufrüstung mithalten konnte.Das Stalin die sowj.Armee gesäubert hatte war nicht so sehr das Problem.Denn die meisten Offiziere die aus der Armee entfernt wurden waren keine echten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei zu Offizieren gemacht.

Das war kein "armee-spezifisches" Problem, das war charakteristisch für den ganzen Sowjet-Staat. Und die Behauptung, die Säuberungen hätten keine nennenswerten Folgen für die Kriegstauglichkeit der roten Armee gehabt, ich bitte dich, meinst du das ernst? Natürlich spielte die Ausbildung eine Rolle, wenn man nach dem "Planübererfüllungsprinzip" ausbildet, und wenn das Parteibuch entscheidend für die Beförderung in den Offiziersstand ist, dann schadet das jeder Armee, allerdings nahm das erst nach der großen Säuberung massiv überhand, nicht vorher.

Was kann denn ein gut ausgebildeter Soldat mit einem Panzer tun, der nicht mal fährt oder nicht zielgenau schießt? Was ein gut ausgebildeter Pilot mit einem Flugzeug, das sich in der Luft zerlegt, weil in der Fertigung wegen des Planerfüllungsdrucks schlampig gearbeitet worden ist?

[herberger]

Das war kein "armee-spezifisches" Problem, das war charakteristisch für den ganzen Sowjet-Staat. Und die Behauptung, die Säuberungen hätten keine nennenswerten Folgen für die Kriegstauglichkeit der roten Armee gehabt, ich bitte dich, meinst du das ernst? Natürlich spielte die Ausbildung eine Rolle, wenn man nach dem "Planübererfüllungsprinzip" ausbildet, und wenn das Parteibuch entscheidend für die Beförderung in den Offiziersstand ist, dann schadet das jeder Armee, allerdings nahm das erst nach der großen Säuberung massiv überhand, nicht vorher.

Was kann denn ein gut ausgebildeter Soldat mit einem Panzer tun, der nicht mal fährt oder nicht zielgenau schießt? Was ein gut ausgebildeter Pilot mit einem Flugzeug, das sich in der Luft zerlegt, weil in der Fertigung wegen des Planerfüllungsdrucks schlampig gearbeitet worden ist?

Alle echten Offiziere wurden später wieder in die Armee eingegliedert.

Ausschuss mag eine Rolle gespielt haben,aber es gibt keine statistischen Erfassungen darüber.Aber da man gigantische Mengen produzierte wird sich das irgendwie kompensiert haben.

[herberger]

Das der finn/sowj. Winterkrieg 1939/40 ein Indiz für die Unfähigkeit der sowj.Armee war,das kann man stark bezweifeln ob sich dieser Krieg zu einer Beurteilung eignete.

Die Sowjets begannen diesen Krieg im tiefsten Winter und der ist dort extrem.Dort wird es etwa um 10 Uhr hell und um 14 Uhr fängt es wieder an zu dunkeln.Das Gelände war voll mit Findlinge die als natürliche Panzersperren wirkten weil die auch noch überschneit waren,das gleiche galt auch für die vielen Seen in der Gegend die auch überschneit waren und die Panzer dort einbrachen.Ausserdem gab es in der Gegend nur 1 oder 2 Strassen die überhaupt für das Millitär geeignet waren.

Dieses Gebiet war zu mindest im Winter nicht für einen Krieg geeignet.Ausserdem dauerte dieser Krieg nur 4 Monate was sollte das für Erkenntnisse bringen.

[Valdyn]

Ich verstehe die Diskussion in dem Zusammenhang sowieso nicht.

Ich meine, selbst wenn, nur weil die RA schwach ausgebildet und technisch schwach ausgerüstet war wäre ein Angriff also nicht gerechtfertigt selbst wenn die RA trotz ihrer Schwäche selbiges vorgehabt hätte?

Also hätte man auf einen gleichstarken oder überlegenen Gegner warten müssen bis ein Präventivschlag legitim gewesen wäre, oder wie?

So lesen sich diese Diskussionen jedenfalls immer.

Man kann doch der Wehrmacht nicht zum Vorwurf machen über die besseren Soldaten und das bessere Gerät verfügt zu haben zum Zeitpunkt des Angriffs.

[herberger]

Warum ist es so unmöglich das die Sowjets einen deutschen Angriff als ein Vorteil betrachteten,sie hielten sich für übermächtig und glaubten ihre eigenen Lügen auch noch selber.Denn die sowj.Millitärführung war nicht sehr fähig.

Denn wenn sich Nieten für Genies halten, dann kann so etwas schon passieren.