Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[mabac]

Wer sich aus Bequemlichkeit in Sachen Geschichte auf Wiki informiert und schlimmer noch, den Quatsch dort glaubt , ist nur mitleidig zu belaecheln oder zu bedauern.

Sie sind ja völlig enthemmt!
Es wäre für Sie besser, Sie würden einmal ein Blick in Enzyklopädien (offline oder online) werfen, möglicherweise auch in andere Nachschlagwerke, um die Chronologie von Ereignissen auf den Schirm zu bekommen.
Was die iranische Geschichte angeht, ich hielt einmal eine Referat: Die Weisse Revolution Schah Mohammad Reza Pahlavis, in der natürlich auch auf die Tudehpartei eingegangen werden musste.
Damals gab es noch kein Wikipedia!
Mir waren damals die Ereignisse, wie eben die versuchte Etablierung von Satellitenstaaten im Nordiran und die von seitens der Sowjets geplante Machtübernahme der Tudeh ebenfalls unbekannt, nur war das eben von Jahrzehnten!.

[mabac]

Ich wuerde sagen dass die Schikanen dem Volk und die verschwenderische Opulenz des Shahs sich selbst gegenueber hauptsaechlich zu seinem downfall beigetragen hatten. Selbst Freund Nasser fand diese Kontraste auf die Dauer untragbar (per Biographie seiner Frau.)

Zu seinem "Downfall" hat wohl vor allem die Unterschätzung der schiitischen Geistlichkeit beigetragen.

Am 3. Juni 1963 griff Chomeini während der Aschura-Feierlichkeiten den Schah in einer Rede in Ghoms Faizieh-Schule persönlich an, indem er eine Rede gegen den Tyrannen unserer Zeit hielt:
„Diese Regierung ist gegen den Islam gerichtet. Israel ist dagegen, dass im Iran die Gesetze des Korans gelten. Israel ist gegen die erleuchtete Geistlichkeit […] Israel benutzt seine Agenten in diesem Land, um den gegen Israel gerichteten Widerstand zu beseitigen […] der Koran, die Geistlichkeit … Oh Mr. Schah, oh erhabener Schah, ich gebe Ihnen den guten Rat, nachzugeben und (von diesen Reformen) abzulassen. Ich will keine Freudentänze der Bevölkerung sehen, an dem Tag, an dem Sie das Land auf Befehl Eurer Meister verlassen werden, so wie alle jubelten, als Ihr Vater das Land einst verlassen hat.“
[...]
Trotz erheblicher Widerstände des Klerus setzte der Schah seine Reformpläne, die 1963 von der Mehrheit der Bevölkerung mit unterstützt wurden, durch.

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Und wieder das von Ihnen verdammte Wikipedia! Nun, als ich vor Jahrzehnten mein Referat hielt und ich den Schah in diesem Zusammenhang als Sozialreformer darstellte, vor deutlich linkem Publikum, schallte mir Protest entgegen.
Was viele "Linke" und "Rechte", auch in diesem Forum nicht begreifen, dass Ereignisse und deren Chronologien weder rechts, links, national, antinational, faschistisch oder antifaschistisch sind.

Und wenn ich das Expansionsstreben der Sowjets in der Region, was durch die Gründung von Satellitenstaaten eindeutig belegt ist, dann ist das kein Konstrukt antibolschewistischer oder faschistischer Propaganda, sondern es sind ganz simple Tatsachen.
Wer in einer Burg aus Stapeln von Mickey Mouse Heften sitzt, dem ist das natürlich nicht geheuer.

[mabac]

halten wir mal fest: Die Ostseeausgänge standen im Nov 40 auf der Forderungsliste an das DR durch Molotow

Schauen Sie einmal, was die jetzige Diskussion eingeleitet hat!
Die von mir angeführten Möglichkeiten stellen lediglich in den Raum, welche Möglichkeiten eine gesunde Strategie bzw. Diplomatie gehabt hätten, einen totalen Zusammenbuch zu verhindern oder ihn zumindest hinauszuschieben.
Z.B.
Konsolidierung Grossdeutschlands nach der Besetzung der Resttschechei und Aussitzung der Danzigfrage
Lenkung der sowjetischen Expansiongelüste Richtung nordpersische Ölfelder (was die Sowjets ja nach 1945 versuchten)
nach dem "präventiven" Angriff die Schaffung unabhängiger (notfalls Puffer-) Staaten wie der Ukraine
usw.

Ich lese gerade zum wiederholten Male PSLs "Eine Welt in Auflösung". Das Buch erschien 1993. In einem Gespräch mit Joachim Fest meinte er wie ich, die Unabhängigkeit der Ukraine war damals, also 1941, eine Option gewesen die Lage im Osten zu verändern.
Worauf Fest sinngemäss entgegnete, dass, wenn Hitler zu dieser Option gegriffen hätte, er nicht mehr selbst gewesen wäre.
Seite 210 übrigens.
PSL nennt Fests Argument für nachvollziehbar.

Tja, als Molotow 1940 in Berlin war, wurde es gerade von den Briten bombardiert.

[Chinon]

Hitler und die Nazis hätten machen können, was sie wollen, die Alliierten wären nicht davon abgegangen, gegen Deutschland einen Ausrottungs- und Vernichtungskrieg zu führen.

Nur eine Chance hätte es gegeben, wenn man das so bezeichnen kann: bedingungslos zu kapitulieren und sich wieder einem Völkermorddiktat wie in Versailles zu unterwerfen.

[marion]

Hitler und die Nazis hätten machen können, was sie wollen, die Alliierten wären nicht davon abgegangen, gegen Deutschland einen Ausrottungs- und Vernichtungskrieg zu führen.

Nur eine Chance hätte es gegeben, wenn man das so bezeichnen kann: bedingungslos zu kapitulieren und sich wieder einem Völkermorddiktat wie in Versailles zu unterwerfen.

diese Erkenntnis wollen mcbac& Co partout nicht an sich ran lassen, sie tun so, als ob das DR irgendwelche großartigen Optionen Stalin zu irgendwas zu bewegen gehabt hätte, Stalin hat sich von niemand lenken lassen, die Westmächte hat er auch gekonnt für sich eingespannt, einen größeren Deppen als FDR konnte er sich diesbezüglich gar nicht wünschen

[Virtuel]

Ich wuerde sagen dass die Schikanen dem Volk und die verschwenderische Opulenz des Shahs sich selbst gegenueber hauptsaechlich zu seinem downfall beigetragen hatten. Selbst Freund Nasser fand diese Kontraste auf die Dauer untragbar (per Biographie seiner Frau.)

Der Witz ist, daß die Ayatollahs in der Folge sehr viel reicher waren (und sind), ihr Vermögen und ihre Familien (unverschleiert) in den USA, in GB und Europa angesiedelt haben.

Die verstecken das nur besser....

[mabac]

FDR

Da haben wir ihn endlich wieder! Hab schon lange darauf gewartet!

Es grenzt geradezu an Irrsinn, nahezu jede Fehlentscheidung der Bündnispolitk und Diplomatie des Reichs als zwingend notwendig darzustellen, weil ja die Freimaurer, die Juden und ihre Marionette FDR den Untergang Deutschlands bzw. die Ausrottung der Deutschen auf dem Schirm hatten!
Die Juden wahrscheinlich schon seit der Zerstörung ihres Tempels!

Man holte sich die völlig nutzlosen Japaner als Bündnispartner ins Boot, statt die Nationalchinesen zu unterstützen.
Für das Bündnis mit dem Duce mit seiner Ficki-Facko -auf-Matratzo-in-Baracko-Truppe wollte der Führer Grossdeutschlands den Duce Südtirol ethnisch säubern lassen, statt dessen machte er mit den Polen Zoff wegen Danzig.

Das wurde narürlich alles in Washington von FDR gesteuert und geplant!

[houndstooth]

Der Witz ist, daß die Ayatollahs in der Folge sehr viel reicher waren (und sind), ihr Vermögen und ihre Familien (unverschleiert) in den USA, in GB und Europa angesiedelt haben.

Die verstecken das nur besser....

Wer Macht hat braucht kein Geld und umgekehrt.
So kommt es auch, dass z.B. Putin mehrere Prunkpalaeste-Liegenschaften besitzt bzw sich noch im Bau befinden.
Und sicher, sog. 'A-class properties' in London, wie z.B. in Kensington, Chelsea usw, stellen de facto und de jure bombensichere Kapitalanlagen und -sicherheiten dar; voll bezahltes Eigentum etlicher Nahostpotentaten ,Chinesen , Koreaner , Japaner usw. Und sog. 'choice properties' werden ja auch nicht oeffentlich zum Verkauf angeboten, da gibt es Wartelisten, ein paar Anrufe und das Objekt ist ungesehen verkauft. Absolute Diskretion ist oberstes Gesetz dabei.
Uebrigens dem Vatikan gehoeren auch einige 'choice properties' in London. Ditto fuer Arafat in Paris. Dort ist Avenue Foch prime property.
Allerdings, diese Kapitalanlagen sind meistens fuer die engere Verwandschaft der Mullahs, Mufties, Sheiks, Diktatoren, Potentaten , Koenige und aehnlicher sociopaths & misfits bestimmt.

[houndstooth]

[...]
Was viele "Linke" und "Rechte", auch in diesem Forum nicht begreifen, dass Ereignisse und deren Chronologien weder rechts, links, national, antinational, faschistisch oder antifaschistisch sind. [...]

Absolut richtig! Volle Zustimmung.
Chronologien und pure Dokumentsammlungen sind sogar recht trockene, bisweilen sogar langweilige, tedious Lektuere. Das Salz in der Geschichtssuppe sind die Adjektive. Ein Substantiv ohne Adjektiv ist nackt.
Mittels subjektiv gewaehlter Adjektive koennen Authoren ihre targeted Leserschaft von ihr unbemerkt in jede gewuenschte Richtung lenken.
Sende zwei Leute nach Paris, Berlin, Vancouver: der Eine schwaermt davon es sei heaven on earth und der Andere berichtet es sei hell on earth. Der Leser, per Ideologie wird aber nur das glauben was er gerne glauben moechte, weil es seine vorgefasste Weltanschaung bestaetigt. Die Wahrheit wird wohl irgendwo zwischen heaven and hell liegen...

[///]

Grosses Kompliment und Hochachtung vor Dir.

[mabac]

Absolut richtig! Volle Zustimmung.
[...]
Grosses Kompliment und Hochachtung vor Dir.

Ich nehme einmal, Ihre Ergüsse waren Ihrer Abneigung gegen Wikipedia geschuldet.

Dann lege ich nochmal eins drauf:

Dass schließlich autonome sowjetfreundliche Satelliten-Republiken ausgerufen wurden, provozierte die Vereinigten Staaten zu einer atomaren Drohung.

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Ich habe mit unterschiedliche Benutzernamen bei Wikipedia an Editierkriegen teilgenommen, wo um solche Passagen hart gekämpft wurde, ich weiss also, wie der Laden läuft.
Zu dem Fall der atomaren Drohung könnte man, wenn man denn wollte, einen heftigen Editierkrieg entfachen.

Also, Truman hat damals Gromyko, der Botschafter war, gegenüber die Drohung ausgesprochen, die Sowjetunion zu bombardieren.
Allerdings streiten sich bis heute die Gelehrten darüber, ob eine atomare oder konventionelle Bombardierung gemeint war.
Auf jeden Fall waren die Sowjets beeindruckt und zogen ab.

Dieser Erfolg Trumans blieb auch Churchill nicht verborgen, wenn man Henry Cabot Lodge (und dem Spiegel ) glaubt:

Mit Atombomben wollte Winston Churchill 1948 die Sowjet-Union zum Rückzug aus Osteuropa zwingen. Das enthüllt der US-Spitzendiplomat Henry Cabot Lodge in seinem jetzt erschienenen Buch "An Inside View of Politics and Power in the '50s and '60s."
Lodge in einem Protokoll über ein Treffen mit Churchill am 8. März 1955:

Er (Churchill) erklärte ausführlich, daß er 1948, als er nicht an der Regierung war und wir das Atombomben-Monopol besaßen, eine Kraftprobe mit der Sowjet-Union befürwortet hatte. Er hatte das Verfahren in allen Einzelheiten ausgearbeitet eine Aufforderung an die Sowjets, sich auf die Curzon-Linie zurückzuziehen, so daß Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien und das Baltikum befreit würden; Inspektionen zu gestatten, und dann ein weltweites Verbot der Atomwissenschaft.

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