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Umfrageergebnis anzeigen: Kann man in Hitler den Begründer Israels sehen?

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Thema: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

  1. #17141
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Plan und Umsetzung beinhaltetet den rücksichtlosen Einsatz von Menschenmaterial. Deutsche Offiziere, wie v. Manstein, Hausser, Heinrici und Co., wiedersetzten sich Führerbefehlen in einer Form, wo sie bei den Sowjets erschossen worden wären.
    Beispiel 3. Schlacht bei Charkow



    Es in diesem Fall dem alten Adel zu verdanken, der eben genug Courage hatte.
    Und Papa Hausser interessierte sich mehr für seine Männer als für idiotische Führerbefehle.



    Oder Heinrici, der Defensivexperte der Wehrmacht


    Wiki Charkow 1943, Hausser, Heinrici

    Bezüglich des Präventivkrieges und der Ostfront ist empfehlenswert: Ein deutscher General an der Ostfront. Die Briefe und Tagebücher des Gotthard Heinrici 1941/42.

    Hitler war der Auffassung Rückzüge demoralisieren die Truppe so dass sie ihre Gewehre wegschmeißt.

    Hitler am 28. Dezember 1943 im FHQ:

    “Wenn er [Kleist] sich auf den Gedanken einläßt: mit der Armee geht er zurück, um dann frei zu operieren, wenn er also in dieser Richtung zurückgeht -, nun weiß man gar nicht, wie die Armee aussieht. Ich lese die ganzen Berichte über diese Rückzüge. Ich könnte mich heute krank ärgern, daß ich die Erlaubnis gegeben habe. Schlimmer hätte es vorn auch nicht sein können, im Gegenteil. Aber es ist, wie ich gesagt habe: es hat alles den Drang zurück gehabt, die Verbände sind in einer Sauverfassung hinten angekommen. Der Rückzug war schlimmer als jeder Abwehrkampf. Ich bin an sich erstaunt. Wenn man diese Verbände ansieht, wie haben die sich wieder gebessert!”
    [...]
    so ist ein Verlust von 1,5 Millionen Gewehren eingetreten. Der ist hier im Osten eingetreten. Wo sonst sind denn Gewehre verlorengegangen? Doch nur hier! Also das ist unmöglich. Das ist der beste Beweis: das ist an Gewehren verlorengegangen. Die sind im gesamten weniger da. Es ist ganz egal, wenn man sagt: Wir haben Neuaufstellungen gemacht. Denn im ganzen sind soviel weniger da, und die sind verlorengegangen hier im Osten durch die ‘erfolgreichen Rückzüge’, wo die Leute die Waffen wegpfeffern. Es ist doch so: die Leute haben brav gekämpft, haben den Gegner abgewiesen, waren brav und tapfer, haben ihre vielen Stellungen ausgebaut, und jetzt heißt es: Zurück! Sie können nicht einer Front von 4. oder 500 Kilometern klarmachen: Da oben ist ein Durchbruch, deswegen müßt Ihr jetzt 500 km zurück! - Das können Sie denen nicht klarmachen.”


    Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 509 f.

    Mein Opa (42-45 an der Ostfront) erzählte mir wie sarkastisch der Landser auf Rückzüge reagierte: "Vorwärts Kameraden es geht zurück".

    Die Generäle haben mit ihren eigenmächtigen Rückzügen den Defätismus gesät.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  2. #17142
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Hitler war der Auffassung Rückzüge demoralisieren die Truppe so dass sie ihre Gewehre wegschmeißt.
    Hitler war Gefreiter.
    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Die Generäle haben mit ihren eigenmächtigen Rückzügen den Defätismus gesät.
    Als sich abzeichnete, dass sich der deutsche Angriff wenige Kilometer vor dem Kessel festlief, genehmigte Generalfeldmarschall von Manstein ohne vorherige Verständigung mit Hitler den Ausbruch.
    [...]
    In Schenderowka mussten von der abgeschnittenen Nachhut der 57. Infanterie-Division etwa 1500 Schwerverletzte zurückgelassen werden; sie wurden von den ankommenden Rotarmisten auf bestialische Weise ermordet.
    [...]
    Am frühen Morgen gelang es jedoch einigen Tiger-Panzern des III. Panzerkorps, einen erfolgreichen Entlastungsangriff vorzutragen, so dass die Masse der eingekesselten Truppen nunmehr aus eigener Kraft den Einschließungsring durchbrechen konnte.
    [...]
    Die Deutschen fanden am Gniloi Tikitsch keine Übergänge, viele versuchten, den eiskalten Fluss schwimmend zu durchqueren. Wer nicht ertrank, sah sich am jenseitigen Ufer neuen sowjetischen Stellungen gegenüber. Besondere sowjetische Abteilungen nahmen die Ankommenden entweder gefangen oder töteten sie umgehend. Bis zum Abend des 17. Februar gelang es jedoch dem Gros der deutschen Einheiten, dem Kessel zu entkommen.
    [...]
    Tatsächlich aber hatten sich zahlreiche deutsche Einheiten vor der Einkreisung rechtzeitig zurückziehen können, so dass lediglich rund 55000 Mann mit 40 Panzern und Sturmgeschützen eingekesselt waren. Davon konnten sich 36000 Mann durch Ausbruch retten, überdies waren 4000 zuvor ausgeflogen worden.
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    Dass deutsche Generäle mit rechtzeitigen Rückzügen und Ausbrechen aus Kesseln, natürlich gegen die Befehle des WK I Gefreiten, Rücksicht auf auf die entsprechende Lage nahmen, nennen Sie als säen von Defätismus?
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  3. #17143
    "Viel Maul, viel Ehr !" Benutzerbild von Götz
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    Die Entscheidung keine politische Armee auf den Führer eingeschworene aufzubauen sondern mit der alten Adelskamarilla zu kämpfen war wohl der schwerste Fehler der zur Niederlage führte.

    Die Generäle haben Hitler verachtet und haben seine Befehle ständig hintertrieben, weil sie ihre eigenen Ideen hatten wie der Krieg zu gewinnen ist.

    Bei Stalin herrschte dagegen die völlige Einheit zwischen der Idee des Plans und seiner Umsetzung.

    Im 3. Weltkrieg wird der Westen wieder daran schwächeln. Die Einheit von Idee und Umsetzung wird eine der wichtigsten Stärken Chinas sein.
    Dies entspricht in etwa Hitlers Auffassung, spätestens seit dem 20.7.1944.

    Insgeheim wurde er mehr und mehr "glühender Stalinist", in mehr als einer wenn auch nicht in jeder Hinsicht.

    ps
    Mit der Ardennenoffensive strebte er möglicherweise eine ultimative "Brutalisierung" des Krieges an der Westfront an,
    ähnlich wie sie Stalin 1941 im deutsch-sowjetischen Krieg erreichte, die der (bald) betroffenen Bevölkerung keine Optionen lassen sollte, ausser mit allen Mitteln gegen die Eindringlinge zu kämpfen und/oder zu verrecken.
    Geändert von Götz (18.04.2023 um 05:57 Uhr)
    Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne


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  4. #17144
    Mitglied Benutzerbild von Rhino
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Götz Beitrag anzeigen
    Dies entspricht in etwa Hitlers Auffassung, spätestens seit dem 20.7.1944.

    Insgeheim wurde er mehr und mehr "glühender Stalinist", in mehr als einer wenn auch nicht in jeder Hinsicht.

    ps
    Mit der Ardennenoffensive strebte er möglicherweise eine ultimative "Brutalisierung" des Krieges an der Westfront an,
    ähnlich wie sie Stalin 1941 im deutsch-sowjetischen Krieg erreichte, die der (bald) betroffenen Bevölkerung keine Optionen lassen sollte, ausser mit allen Mitteln gegen die Eindringlinge zu kämpfen und/oder zu verrecken.
    Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist Sachverhalte mit Adjetikven zu belegen, wenn man das nicht schon im Vorfeld an belegbaren Fakten festmachen kann.

    Das sich ein Krieg mit der Zeit brutalisieren kann sollte aber klar sein. Und das war auch beim zweiten Weltkrieg der Fall gewesen. Um das aber als historischen Sachverhalt zu haben, muss man das auch belegen. Wobei mir da durchaus Dinge einfallen wuerden, die es andeuten.
    Wahrheit Macht Frei!

  5. #17145
    Mitglied Benutzerbild von Ichverstehsnicht
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    Standard AW: Adolf Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Moser Beitrag anzeigen
    Das weiß doch jeder!

    Schließlich hat er ja nur zurückgeschossen.
    .......ist der Gut!

  6. #17146
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Götz Beitrag anzeigen
    Dies entspricht in etwa Hitlers Auffassung, spätestens seit dem 20.7.1944.

    Insgeheim wurde er mehr und mehr "glühender Stalinist", in mehr als einer wenn auch nicht in jeder Hinsicht.

    ps
    Mit der Ardennenoffensive strebte er möglicherweise eine ultimative "Brutalisierung" des Krieges an der Westfront an,
    ähnlich wie sie Stalin 1941 im deutsch-sowjetischen Krieg erreichte, die der (bald) betroffenen Bevölkerung keine Optionen lassen sollte, ausser mit allen Mitteln gegen die Eindringlinge zu kämpfen und/oder zu verrecken.
    das hatten unsere Feinde doch schon seit 42 in die Wege geleitet, massive Bombardierungen der Zivilisten, Versenkung von Lazarettschiffen in der Adria, oder was an der Normandiefront los war als man mit 1000 Bombern die Reste die PLD in den Boden gestampft hat, Monte Cassino usw. usw.
    Geändert von marion (24.08.2023 um 06:06 Uhr)
    1.6.22 11:40 im Bundestag Claudia Roth: Journalisten sind Fachkräfte der Demokratie
    Ich glaube heißt übersetzt: Ich wees nüscht (Ruprecht)
    mabac (wirre Details) 22.6.1941 260Div der RA , 20.000 Panzer, 18.000 Flugzeuge, 68.000 Kanonen > 5cm gegen das DR aufmarschiert
    DR: 150Div., 3600 Panzer, 2500 Flugzeuge, 7000 Kanonen > 5cm


  7. #17147
    "Viel Maul, viel Ehr !" Benutzerbild von Götz
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von marion Beitrag anzeigen
    das hatten unsere Feinde doch schon seit 42 in die Wege geleitet, massive Bombardierungen der Zivilisten, Versenkung von Lazarettschiffen in der Adria, oder was an der Normandiefront los war als man mit 1000 Bombern die Reste der PLD in den Boden gestampft hat, Monte Cassino usw. usw.
    Das ist wahr, aber auch die US Bodentruppen sollten, ähnlich wie die entfesselten roten Horden an der Ostfront wirken, deren Disziplin und Effizienz im Kampf. während ihrer Exzesse gegen die deutsche Zivilbevölkerung, deutlich nachließen und deren Auftritt sich propagandistisch wirkam zum massiven verstärken des deutschen Widerstandwillens und später zum schüren von Hass gegen die Besatzer verwenden ließe.

    Mangelnden militärische Nehmerqualitäten und die Lynchmobmentalität der Amerikaner prädestinierte "GI's" als Zielgruppe für entsprechende Herausforderungen, Hitlers Befehl an die deutschen Truppen bei der Ardennenoffensive brutal vorzugehen, war wohl eine derartige Herausforderung, die jedoch nicht direkt vollumfänglich angenommen, sondern für die große Abrechnung nach Kriegsende aufgespart wurde, beispielsweise in den Rheinwiesenlagern.
    Geändert von marion (24.08.2023 um 06:06 Uhr)
    Gegen Alternativlosigkeit und die Postmoderne


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  8. #17148
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    seit herberger weg ist, ist hier ww2-technisch nichts los

    Ob ihm was zugestossen ist?

    Hat sich mit Taxi zum Impfen fahren lassen...

    Nur Allah weiss ob dss gut oder schlecht ist.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  9. #17149
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
    seit herberger weg ist, ist hier ww2-technisch nichts los

    Ob ihm was zugestossen ist?

    Hat sich mit Taxi zum Impfen fahren lassen...

    Nur Allah weiss ob dss gut oder schlecht ist.
    Dann mache ich mal weiter, mit ein paar interessanten Infos aus vergangenen Zeiten...

    ... diesmal aus Dänemark...

    Ein Däne sagt, er kriegt Geld von Dir...

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    Die Charta des Internationalen Militärgerichtshofs erlaubte die Verwendung normalerweise unzulässiger „Beweise“.
    In Artikel 19 heißt es: „Das Gericht ist nicht an technische Beweisregeln gebunden ... und lässt alle Beweise zu, die es für beweiskräftig hält.“ Artikel 21 sah vor: (Anmerkung 42)
    Das Gericht verlangt keinen Nachweis allgemein bekannter Tatsachen, nimmt diese jedoch gerichtlich zur Kenntnis. Es nimmt auch offizielle Regierungsdokumente und Berichte der Vereinten Nationen gerichtlich zur Kenntnis, darunter Akte und Dokumente der in den verschiedenen verbündeten Ländern zur Untersuchung von Kriegsverbrechen eingerichteten Ausschüsse sowie die Aufzeichnungen und Erkenntnisse militärischer und anderer Tribunale aller Vereinten Nationen.

    Auf der Grundlage dieser Artikel akzeptierte das Tribunal die zweifelhaftesten „Beweise“ als gültig, darunter Hörensagen und unbegründete Berichte sowjetischer und amerikanischer „Ermittlungs“-Kommissionen. Beispielsweise akzeptierte das Tribunal einen amerikanischen Kongressbericht, der Tötungen in Gaskammern in Achau „bewies“, und einen Bericht der polnischen Regierung (von den USA vorgelegt), der Tötungen durch Dampf in Reblinka „bewies“. (Anmerkung 43) (Kein seriöser Historiker akzeptiert jetzt eine dieser Geschichten.)

    Darüber hinaus bestätigte das Tribunal sowjetische Berichte über Uschwitz und Majdanek (Dokumente UdSSR-8 und UdSSR-29), in denen detailliert erläutert wurde, wie die Deutschen vier Millionen Menschen töteten Auschwitz und weitere eineinhalb Millionen in Majdanek. (Heutzutage akzeptiert kein seriöser Historiker eine dieser fantastischen Figuren.)

    Die deutsche Schuld an der Tötung Tausender polnischer Offiziere im Katyn-Wald bei Smolensk wurde ebenfalls durch das Nürnberger Dokument UdSSR-54 bestätigt. Dieser detaillierte Bericht einer weiteren sowjetischen „Untersuchungs“-Kommission wurde als Beweis für die in der gemeinsamen Anklage gegen die vier alliierten Regierungen erhobenen Vorwürfe vorgelegt.

    Ein sowjetischer Staatsanwalt erklärte: „In der Anklageschrift stellen wir fest, dass eine der wichtigsten Straftaten, für die die Hauptkriegsverbrecher verantwortlich sind, die Massenhinrichtung polnischer Kriegsgefangener war, die im Katyn-Wald bei Smolensk von den deutschen faschistischen Invasoren erschossen wurden.“ ." (Anmerkung 44)

    (Interessanterweise waren zwei der acht Mitglieder der sowjetischen Katyn-Kommission auch Mitglieder der sowjetischen Auschwitz-Kommission: Akademiker N. Burdenko und Metropolit Nikolai. )

    Erst 1990 gab die Sowjetregierung schließlich zu, dass das Massaker von Katyn nicht, wie in Nürnberg „bewiesen“, von einer deutschen Einheit, sondern von der sowjetischen Geheimpolizei verübt wurde. (Anmerkung 45)

    Manchmal wird behauptet, dass die von der Anklage dem Nürnberger Tribunal vorgelegten Beweise so unwiderlegbar seien, dass keiner der Verteidiger jemals die Echtheit oder Richtigkeit auch nur eines einzigen Dokuments der Anklage bestritten habe. (Anmerkung 46) Das ist nicht wahr. Nicht nur protestierten Verteidiger gegen die Verwendung gefälschter Dokumente durch die Staatsanwaltschaft, sondern einige der wichtigsten Nürnberger Dokumente gelten inzwischen allgemein als gefälscht. (Anmerkung 47)

    Beispielsweise protestierte Verteidiger Dr. Boehm vor dem Tribunal, dass das Nürnberger Dokument 1721-PS, das angeblich Angriffe von Sturmtruppen auf jüdische Synagogen im November 1938 bestätigt, eine plumpe Fälschung sei. Anschließend erläuterte er ausführlich seine Gründe. (Anmerkung 48)

    Mehrere Nürnberger Dokumente, die auf dem angeblichen „Sterbegeständnis“ des Mauthausen-Kommandanten Franz Ziereis basieren, sind nachweislich gefälscht. (Nürnberger Dokumente 1515-PS, 3870-PS und NO-1973.) Diese Dokumente belegen angeblich die systematische Tötung Hunderttausender Menschen durch Vergasung und andere Mittel in Mauthausen und Hartheim. (Anmerkung 49)

    Fast vierzig Jahre nachdem das Tribunal seine Urteile gefällt hatte, wurde das Nürnberger Dokument UdSSR-378 endgültig als Fälschung entlarvt. Es handelt sich um eine angebliche Aufzeichnung zahlreicher privater Gespräche mit Hermann Rauschning, einem ehemaligen nationalsozialistischen Funktionär in Danzig. In brutaler Sprache soll der Führer seine intimsten Gedanken und geheimen Pläne zur Welteroberung preisgegeben haben. Rauschnings „Memoiren“ wurden 1939 in Großbritannien unter dem Titel Hitler Speaks und 1940 in den Vereinigten Staaten unter dem Titel The Voice of Destruction veröffentlicht. Es war diese US-Ausgabe, die in Nürnberg als Beweis für die „Leitprinzipien des NS-Regimes“ anerkannt wurde.

    Der britische Chefankläger Sir Hartley Shawcross und seine sowjetischen Kollegen zitierten zahlreiche Zitate daraus. Der Angeklagte Baldur von Schirach bestritt die Echtheit, doch Verteidiger Pelckmann (der es nicht besser wusste) akzeptierte diesen „Beweis“ als authentisch. (Anmerkung 50) 1983 stellte der Schweizer Historiker Wolfgang Hänel fest, dass die „Memoiren“ völlig gefälscht sind. Rauschning hatte nie ein einziges privates Treffen mit Hitler. (Anmerkung 51)

    Ein weiteres gefälschtes Nürnberger Dokument ist das sogenannte „Hossbach-Protokoll“ (Dokument 386-PS), eine angebliche Aufzeichnung einer hochrangigen Konferenz im Jahr 1937, auf der Hitler angeblich seine geheimen Pläne für aggressive Eroberungen enthüllte. Der Nürnberger US-Staatsanwalt Sidney Alderman bezeichnete es als „eines der auffälligsten und aufschlussreichsten aller erbeuteten Dokumente“ und erklärte dem Tribunal, dass es alle verbleibenden Zweifel an der Schuld der deutschen Führer für ihre Verbrechen gegen den Frieden beseitigt habe. Vor allem auf der Grundlage dieses Dokuments wurde Göring zum Tode verurteilt. (Anmerkung 52)

    99 Dokumente... auf ihrem Weg zum Horizont.... lalala...

    Da darf "Kalinka" nicht fehlen....

    In der Politik ist es wie in der Mathematik: alles, was nicht ganz richtig ist, ist falsch
    (Edward Kennedy)
    Geben Sie Deutschland die Führungsrolle, die Deutschland verdient. ​(Wolodymyr Selenskyj)
    Igno: Dr.Mittendrin, Flaschengeist

  10. #17150
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    Standard AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

    Zitat Zitat von HerrMayer Beitrag anzeigen
    Man darf sich mit Psychopathen eben nicht einlassen.
    Besser eine grosse Mauer ums Land bauen.

    Luftraum abschirmen.

    Nicht in Polen einlatschen und in die SU.
    Verteidigung ausbauen.

    Aber was rede ich.
    Ihr wollt jammern und heulen.
    Polen hat den Krieg 1939 begonnen, und gegen die SU konnte man sich im Sommer 1941 wegen deren gewaltiger Übermacht nur vorwärts verteidigen. Andererseits hätte man aber 1942 dann stoppen sollen und sich eingraben, anstatt sinnlos zu versuchen, weiter vorzugehen und wertvolle Ressourcen damit zu vergeuden. Denselben Fehler hat ja jetzt auch die ukrainische Regierung mit ihrer sinnlosen Offensive gemacht. Hätten die sich einfach eingegraben ohne Offensive, wäre der Konflikt eingefroren, vergleichbar mit Korea.
    Für ein Ausoptierungsgesetz, so dass Orte (je ca. 5'000 bis 50'000 Einwohner groß) im Konfliktfall mit Lokalreferendum
    legal aus lokal unerwünschten Bundes- und Landesgesetzen ausoptieren können.

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