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Thema: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

  1. #1
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Die meisten Zeitgenossen glauben daran, dass die Matrilinearität seit ewigen Zeiten zum Judentum gehörte.
    Dem ist nicht so, denn die ist erst relativ "frisch" und wurde dem rabbinischen Judentum, auch Talmudjudentum genannt, erst durch die Römer unter Kaiser Hadrian aufgepresst.

    Im nichtrabbinischen Judentum und bei den Samaritaneren gilt nach wie vor noch die Patrilinearität, so dass die Matrilinearität als ein Marotte des Talmudjudentums anzusehen ist.

    Joseph Mélèze Modrzejewski in dem interessanten Aufsatz „Mutilare Genitalia“ Römisches Recht und jüdische Matrilinearität" dazu:

    Die Matrilinearität steht im Widerspruch zum biblischen Recht, das entschieden patrilinear ist; sie ist selbst im rabbinischen Familienrecht einen Ausnahme, denn – abgesehen von der Abstammung – gilt darin das Prinzip der Patrilinearität für die Regeln der Verwandtschaftsbeziehungen und der Erbfolge. Das gilt auch für das erbliche Priesteramt: Cohen ist man nicht durch seine Mutter, sondern durch seinen Vater. Der babylonische Talmud faßt diese Situation in folgender schlichter Formel zusammen: „Die Familie des Vaters wird als die Familie des Kindes angesehen, die Familie der Mutter nicht“ (TB Baba Batra 109b). Wie schon unser amerikanischer Kollege Shaye Cohen vor ungefähr 15 Jahren gezeigt hat, erscheint also die Matrilinearität als eine Innovation, die von den Weisen der Mischna in das jüdische Recht eingeführt wurde, abweichend vom biblischen Gesetz, wie es die Juden in der Zeit des zweiten Tempels praktizierten.
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    Modrzejewski führt weiter aus;

    Aber – im römischen Reich ist niemand matrilinear, nur weil er es so beschlossen hat.
    ...
    Wenn die Juden die Matrilinearität im römischen Reich praktizieren konnten, müssen sie dazu die Erlaubnis durch die römische Herrschaft gehabt haben.
    ...
    Im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung ist die biblische Regel der Patrilinearität noch in Kraft. Es genügt, hierzu Timotheus zu zitieren, Sohn einer Jüdin und eines Heiden und beschnitten durch den Apostel Paulus: angesichts der Haltung des Paulus gegenüber der Beschneidung ist es kaum denkbar, dass der „Apostel der Heiden“ es sich zur Pflicht gemacht hätte, durch die Beschneidung die mitzwa an einem Juden zu vollziehen, der nicht schon bei seiner Geburt beschnitten worden war; es scheint vielmehr im Gegenteil, dass Paulus einen Mann zum Judentum konvertieren wollte, der – obwohl von einer jüdischen Mutter geboren – nach den Regeln der geltenden halacha dem Judentum nicht gehörte, weil sein Vater ein griechischer Heide war. Die Schilderung der gemischten Ehen in der Familie des Herodes bei Flavius Josephus weist in die gleiche Richtung: Ein Grieche oder ein arabischer Prinz, der eine Prinzessin aus der Familie des Herodes heiraten will, muß beschnitten werden und seinen Übertritt zum Judentum erklären, da die Zugehörigkeit seiner Gattin zum Judentum nicht ausreicht, um die Zugehörigkeit der Kinder zu garantieren. Josephus kennt die mütterliche Abstammung nicht.
    Ich glaube, somit wird mehr als deutlich, dass die Matrilinearität im Judentum etwas Neumodisches ist, allerdings nur wenn man das Talmudjudentum als Fortsetzung des Tempeljudentums betrachtet.


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    Shaye J. D. Cohen The Origins of the Matrilineal Principle in Rabbinic Law
    AJS Review, Vol. 10, No. 1 (Spring, 1985), pp. 19-53
    Geändert von mabac (28.12.2009 um 17:00 Uhr)
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  2. #2
    bernhard44
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Aha! Soso! Naja.


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  3. #3
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von bernhard44 Beitrag anzeigen
    Aha! Soso! Naja.
    Nun, ich habe Ihren Beitrag als Spam gemeldet. Wird Ihr Beitrag nicht gelöscht, ist es ein untrügliches Zeichen, dass Sie unter dem Schutz des § 20 StgB stehen.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  4. #4
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von bernhard44 Beitrag anzeigen
    Aha! Soso! Naja.


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    ja. du spammer du! man! JETZT weiss ich endlich, was spam ist. :rolleyes:

    richard

  5. #5
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Nun, ich habe Ihren Beitrag als Spam gemeldet. Wird Ihr Beitrag nicht gelöscht, ist es ein untrügliches Zeichen, dass Sie unter dem Schutz des § 20 StgB stehen.

    Vielleicht solltest du erklären warum das Thema für dich so wichtig ist.

    Die Information als solches kann in verschiedene Richtungen ausgedeutet
    werden .
    Eine davon wäre z.b. das Thema der Blutslinie des Jesus ,die durch
    Maria Magdalena nach Europa getragen worden sein soll .

    Eine andere wäre die Vernichtung der Erben der Meister ( die Nachkommen
    von Jesus und seiner Geschwister )durch die frühe katholische Kirche.

    Vielleicht solltest du auch von dem Gentest berichten ,der vor einigen Jahren
    zu einem erstaunlichen Ergebnis führte bei den " Cohens " .....

    Der Blutslinie der Priester !

    Armageddon war gestern ,mit wirklichen Problemen
    befasst man ich immer im Heute !
    (gelesen auf dem T-Shirt von Lisbeth Salander)

  6. #6
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Vielleicht solltest du erklären warum das Thema für dich so wichtig ist.
    Das Thema ist für mich deshalb interessant, weil ja der Glaube verbreitet ist, die Matrilinearität im Judentum gäbe es schon seit Moses oder gar noch länger.

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Die Information als solches kann in verschiedene Richtungen ausgedeutet
    werden .
    Eine davon wäre z.b. das Thema der Blutslinie des Jesus ,die durch
    Maria Magdalena nach Europa getragen worden sein soll .

    Eine andere wäre die Vernichtung der Erben der Meister ( die Nachkommen
    von Jesus und seiner Geschwister )durch die frühe katholische Kirche.
    Hätten Sie meinen ersten Beitrag und die Zitate aufmerksam gelesen, dann hätten Sie festgestellt, dass im Judentum zu Jesus Zeiten noch die Vaterfolge galt.

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Vielleicht solltest du auch von dem Gentest berichten ,der vor einigen Jahren
    zu einem erstaunlichen Ergebnis führte bei den " Cohens " .....

    Der Blutslinie der Priester !
    Nun, die Forschungen um den CMH haben dazu geführt, dass man nun die Ur-Heimat der Kohns im afrikanischen Busch südlich des Äquators vermutet.
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  7. #7
    Mitglied Benutzerbild von Dayan
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Die meisten Zeitgenossen glauben daran, dass die Matrilinearität seit ewigen Zeiten zum Judentum gehörte.
    Dem ist nicht so, denn die ist erst relativ "frisch" und wurde dem rabbinischen Judentum, auch Talmudjudentum genannt, erst durch die Römer unter Kaiser Hadrian aufgepresst.

    Im nichtrabbinischen Judentum und bei den Samaritaneren gilt nach wie vor noch die Patrilinearität, so dass die Matrilinearität als ein Marotte des Talmudjudentums anzusehen ist.

    Joseph Mélèze Modrzejewski in dem interessanten Aufsatz „Mutilare Genitalia“ Römisches Recht und jüdische Matrilinearität" dazu:


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    Modrzejewski führt weiter aus;



    Ich glaube, somit wird mehr als deutlich, dass die Matrilinearität im Judentum etwas Neumodisches ist, allerdings nur wenn man das Talmudjudentum als Fortsetzung des Tempeljudentums betrachtet.


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    Shaye J. D. Cohen The Origins of the Matrilineal Principle in Rabbinic Law
    AJS Review, Vol. 10, No. 1 (Spring, 1985), pp. 19-53
    Hätte schlimmer kommen können!:hihi:
    ***

    Um aufs neue wach werden zu können, musst Du ohne Frage vorher einmal eingeschlafen sein, und analog dazu, um geboren werden zu können, musst Du vorher schon einmal gestorben sein (Kabalah)

  8. #8
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen

    Hätten Sie meinen ersten Beitrag und die Zitate aufmerksam gelesen, dann hätten Sie festgestellt, dass im Judentum zu Jesus Zeiten noch die Vaterfolge galt.



    Wie SIE Sir ,ja wohl auch vernommen haben ,sprach ich von möglichen Deutungen .

    Da ich über einen anderen Hintergrund nachdenke mache ich mir Gedanken
    über den Zeitpunkt ,und das Weshalb.

    In der Tat haben SIE ,Sir ein hochinteressantes Thema aufgemacht ,auch wenn
    es zur Zeit nur Wenige tangiert .

    Selbst zu ihrer Bemerkung hinsichtlich der Cohens und ihrem Ursprung
    fällt mir Einiges ein .
    Allerdings würde das in das Reich der Königin von Saba führen ,
    und letzlich die gesamte Legende des Volkes Israel zerstören .

    Ich werde jetzt nicht der ernsthaften Wissenschaft vorgreifen ,
    da ich ,sollte ich das Thema vertiefen ,dann zur Zeit politisch nicht
    gewollt Quellen benutzen müsste ,die nicht wollen das sie als
    solches benutzt werden wollen .
    Armageddon war gestern ,mit wirklichen Problemen
    befasst man ich immer im Heute !
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  9. #9
    Klimaschurke Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    ... Sir , ...
    ... ,Sir ...
    Erzrappi genügt!

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Da ich über einen anderen Hintergrund nachdenke mache ich mir Gedanken
    über den Zeitpunkt ,und das Weshalb.
    Es ist schön, dass Sie sich Gedanken machen. Das ehrt Sie.
    Ich möchte Sie nicht im Dunkeln stehen lassen!
    In einer anderen Diskussion, in der ich dieses Thema einbrachte, wurde mir, was die Autorenschaft des im ersten Beitrag zitierten Text betrifft, folgendes entgegnet:


    Zitat Zitat von borisbaran Beitrag anzeigen
    Achso, ein Trottel mit schön klingendem, nicht geschütztem Titel, so einen kann ich mir auch verleihen, und selbst wenn nciht, ändert es nix, dass es Quatsch ist...
    Joseph Mélèze-Modrzejewski ist mittlerweile emeritierter Professor an der Universität Paris I Panthéon-Sorbonne und Autor der auch von jüdischen Experten wahrgenommenen und verlegten Arbeit:
    The Jews of Egypt from Rameses II to Emperor Hadrian, Philadelphia and Jerusalem, The Jewish Publication Society, 1995

    Der von Mélèze-Modrzejewski zitierte Shaye Cohen war immerhin Professor für Geschichte an der Harvard Universität, Professor für Geschichte des Jewish Theological Seminary of America, der Rabbinerlehranstalt des konservativen Judentums überhaupt, und selbstverständlich selbst Rabbi.

    Wie schon unser amerikanischer Kollege Shaye Cohen vor ungefähr 15 Jahren gezeigt hat, erscheint also die Matrilinearität als eine Innovation, die von den Weisen der Mischna in das jüdische Recht eingeführt wurde, abweichend vom biblischen Gesetz, wie es die Juden in der Zeit des zweiten Tempels praktizierten.
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    Soviel zu den Autoren, die laut einem aus Russland eingesickerten Benutzers "Trottel mit schön klingendem, nicht geschütztem Titel" sind, dazu noch mit Titeln, die man sich angeblich selbst zulegen kann!

    Zitat Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
    Selbst zu ihrer Bemerkung hinsichtlich der Cohens und ihrem Ursprung
    fällt mir Einiges ein .
    Allerdings würde das in das Reich der Königin von Saba führen ,
    und letzlich die gesamte Legende des Volkes Israel zerstören .
    Wie Sie anhand der Zitate feststellen können, geht man selbst im aufgeklärten Judentum kritisch mit Legenden um, oder zerstört sie selbst, wie im Fall Shaye Cohens.
    Nun, spekulieren wir nicht über die Königin von Saba und ihres Sohnes Menelik, deren Existenz weniger wahrscheinlich ist, als die von Moses und Zippora.

    Ich zitiere wieder Mélèze Modrzejewski:

    Moses nimmt Zippora, die Tochter des midianitischen Priesters Jetro zur Frau (Ex. 2, 21); später wird man ihm eine „kuschitische“ Frau zuschreiben (Num. 12,1), was bedeuten könnte, dass auch er eine „Äthiopierin“ geheiratet hat, es sei denn, dass diese Bezeichnung sich auf die Midianiterin Zippora bezieht. Die Überlieferung wird diese fremden Frauen später rückwirkend judaisieren, sei es, indem sie konvertieren oder indem ihnen eine israelitische Herkunft zugeschrieben wird. Tatsächlich wurde eine ausländische Frau in dieser weit zurückliegenden Zeit durch ihre Hochzeit mit einem Juden in die jüdische Gesellschaft integriert; das Problem ihrer Zugehörigkeit zum Judentum und der ihrer Kinder konnte so gar nicht erst aufkommen.
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    Demnach hat also selbst Martin Luther gar nicht einmal so Unrecht, wenn er Zippora als Mohrin übersetzte.
    Die Bibel lässt in offensichtlich sehr viele Löcher, in die afrikanisches Blut in das Judentum schwappen konnte!
    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  10. #10
    Chevaliere
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    Standard AW: Der Übergang von der Patrilinearität zur Matrilinearität im Judentum

    Demnach hat also selbst Martin Luther gar nicht einmal so Unrecht, wenn er Zippora als Mohrin übersetzte.
    Die Bibel lässt in offensichtlich sehr viele Löcher, in die afrikanisches Blut in das Judentum schwappen konnte!



    Ich sehe das Judentum eh nur als Religion .

    Geografisch ist es ja auch keine unüberbrückbare Entfernung von Sinai
    nach Äthiopien .

    Interessant dabei dürfte vor allem dieses sein

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