Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein ??

[Siran]

Original von subba
Den Unterschied zum Tier vielleicht, aber nicht den Unterschied zur Maschiene. Auch Maschienen könnten sich in einem Spiegel selbst identifizieren wenn man es ihnen einprogrammieren würde und sicher könnte man sie so programmieren, dass sie wie menschen sind und würde man sie organisch bauen dann hätten sie sogar Gefühle die zwar in Wirklichkeit nur berechnet würden aber genauso ist das auch mit den menschen: Ein Impuls sagt: Du willst das und das und je nachdem ob du es kriegst oder nicht hast du dann ein Freuden oder Trauergefühl und dafür werden dann Hormone ausgeschüttet. Das könnte man bei einer Maschiene auch machen. Tiere sind natürlich auch Maschienen nur haben sie eben nicht dasselbe Betriebssystem wie Menschen und sind vielleicht nicht so weit ausgereift. Das ist für die Wertigkeit aber irrelevant denn alle Lebewesen werden immer Maschienen sein und Maschienen sind quasi wertlos wenn man deren Wert als Individuum nimmt.

Eine Maschine lebt nicht. Auch entwickelt eine Maschine, nur dadurch, dass sie existiert, kein Bewußtsein. Und als letzter Punkt, wenn sich nicht einer von uns wertlosen Menschen darum kümmern würde, sie zu schaffen, dann gäbe es sie gar nicht.

Weil ich will dass Andere auch merken dass es keine Werte gibt, denn es regt wahnsinnig auf von früh bis spät mit diesem dummen Gelabere vom Wert der Menschen auf. Täglich wird man damit konfrontiert. Das merkt man garnicht aber wenn man meine Meinung vertritt merkt man es eben. Das fängt schon da an dass ich meinen Müll frei in die Natur rotze während andere feinsäuberlich einen Mülleimer aufsuchen. Schon da vertreten die ein in meinen Augen idiotisches Wertesystem. Wenns nach mir ging würden wirs nen Monat oder so ordentlich krachen lassen. Dann wären wahrscheinlich alle tot und damit wäre die Menschheit genauso sinnvoll untergegangen wie sie es eines Tages tun wird nur bis dahin mit ihren dummen Illusionen !

Vielleicht solltest du dich einmal daran gewöhnen, dass es verschiedene Meinungen gibt und deine nicht die allgemein gültige sein muss...

[subba]

>Eine Maschine lebt nicht.

Irgendwann wird man Maschienen aus organischem Material bauen (tut man teilweise schon jetzt) und sie WERDEN leben !!

>Auch entwickelt eine Maschine, nur dadurch, dass sie existiert, kein
>Bewußtsein.

Das was ein Bewusstsein ist wird man so simulieren können wie es auch bei einem Menschen dessen Bio-System simuliert !

>Und als letzter Punkt, wenn sich nicht einer von uns wertlosen Menschen
>darum kümmern würde, sie zu schaffen, dann gäbe es sie gar nicht.

Was ändert das ? Maschienen sind wertlos - warum sollte ein wertloser Mensch nicht in der Lage sein etwas zu schaffen was ebenso wertlos ist wie er ohne damit seine eigene Wertigkeit aufzuwerten ??

>Vielleicht solltest du dich einmal daran gewöhnen, dass es verschiedene
>Meinungen gibt und deine nicht die allgemein gültige sein muss...

Sie ist aber die richtige !! Nur würde sich wenn ich 1000 Seiten nehmen würde um es zu beweisen (bzw. zeigen würde dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit streng monoton steigend unendlich nach der 100%Marke nähert was ja an sich kein Beweis ist aber als solcher gewertet werden kann) niemand die Mühe machen den Beweis zu lesen.

[jhi `or]

Ich bemesse eigentlich garnichts als wertvoll ! Mein Wertmaßstab für Lebewesen liegt etwa da wo der Wertmaßstab für Gegenstände liegt.
>> nach dem nutzen also?! übrigen haben sich DIE MENSCHEN darauf geeinigt, dass dem NICHt so ist


LOL ! Wie kommt es dann dass die grünen Anti-Kapitalisten so viel WERT auf die Natur legen ?? Wieso die Kommunisten soviel WERT auf soziale Gerechtigkeit. Wertempfinden und Kapitalismus hat miteinander nichts zu tun.
>> werteEMPFINDEN nicht - aber aber darum geht es nicht. sonst macht deine fragestellung "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein " jedenfalls keinen sinn. werte im sinne von GELDwerte haben aber schon viel mit dem kapitalismus zu tun, oder irre ich mich da. und der drang alles und jedem nach seinem (geld-)wert zu bemessen ist auch eher eine eigenschaft, die ich kapitalisten zuordnen würde.
(btw: diese begriffsgleichheit finde ich sehr interessant)

Im Gegenteil: Kapitalismus heisst im Grunde: "0 Moral - das Leben ist ein Kampf und der Stärkere gewinnt - scheiss auf alle hauptsache mir gehts gut denn das liegt in meiner Natur und in der Natur jedes Lebewesens". Im Grunde ist Kapitalismus ein Schritt zurück zum primitiven Urmensch. Kapitalismus ist wie ein Kampf des Stärkeren, nur wird er eben etwas anders ausgeführt (wenn auch keineswegs friedlicher - das geht auch garnicht meiner Meinung nach).
>>weiß ich und sehe ich auch so. deshalb kann er ja auch irgendwann überwunden werden (noch ist der mensch nicht mensch genung, wenn man so will *würg*)

Eben und wenn eine Sache sich selber einen Wert beimisst dann ist das genauso vermessen wie wenn ich sage: Ich bin ab sofort der Weltherrscher. Deshalb kann alles was die Menschheit tut und denkt niemals ein Indiz für ihre Einzigartigkeit oder dafür sein, dass sie besser sein könnte.
>> du führst ja später selber aus, dass der mensch tieren in bestimmten (für ihn natürlich wichtigen) gebieten anderen spezies überlegen ist. dass diese vorteile auch in der natur von vorteil sind lässt sich leicht an der dominaten stellung des menschen beweisen. für deine weltherrscherträume lassen sich hingegen kaum objektive maßstäbe finden, wie ich befürchte

Woher weißt du das ? Warst du schonmal ein Tier ?? Es kommt auch auf die Intensität nicht an, denn die gehört zur Kategorie Art und Weise. Alle Tiere haben unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher intensität und so auch das Tier Mensch !
>> das kann man wissenschaftlich beweisen - kann ein stein fühlen?


Die Theorie ist einen Dreck wert ! In der Theorie gibt es Zeitmaschienen, ein Perpetuum mobile, Kommunismus funktioniert und man kann Lichtgeschwindigkeit überschreiten. All das ist irrelevant weil es praktisch eben doch nicht der Fall ist.
>> theorie ist ja nicht gleich theorie. jedenfalls ist schon mal ein unterscheidungskriterium - welches, genau wie deine beispiel- an sich wertvoll ist. das sich der mensch weiterentwickelt steht für mich außer frage (natürlicher prozess). da braucht es auch nicht besonders viel zutun unsererseits. sogesehen ist ein menschliches ideal vielleicht einfacher zu realisieren als eine zeitmaschiene

Menschen sind ja total egoistisch was die Liebe angeht. Um den Partner geht es im Grunde garnicht. Das ist absolut immer so, so wenig du das auch glaubst - davon bin ich überzeugt.
>> das sehe ich auch so

Die drei genannten waren auch nur beispiele. Im Grunde kann man das hier eh nicht ausdiskutieren. Ich bräuchte 1000 Seiten um nahezu mathematisch zu beweisen dass Menschen wertlos, menschliches Handeln völlig irrelevant, die Welt nicht verbesserbar und das Leben folglich sinnlos ist. Aber selbst wenn irgendwann der Beweis gelingt wird sich ein Haufen Trottel weigern es zu glauben und sein Leben folglich wieder als einen Kampf ums nackte Überleben zu betrachten.
>> das trifft für das gegenteil sicher auch zu

[Siran]

Original von subba
Sie ist aber die richtige !! Nur würde sich wenn ich 1000 Seiten nehmen würde um es zu beweisen (bzw. zeigen würde dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit streng monoton steigend unendlich nach der 100%Marke nähert was ja an sich kein Beweis ist aber als solcher gewertet werden kann) niemand die Mühe machen den Beweis zu lesen.

Dann kann ich mir die weitere Diskussion sparen. Wenn du nicht mal bereit bist, andere Meinungen als eine Möglichkeit zu betrachten, dann ist das Ganze vollkommen sinnlos und macht auch keinen Spass.

[subba]

> nach dem nutzen also?! übrigen haben sich DIE MENSCHEN darauf
> geeinigt, dass dem NICHt so ist

Nein, nach dem 0 Punkt ! Gegenstände sind wertlos und so auch Menschen. Nicht nach dem finanziellen Wert sondern absolut und in jeder Hinsicht !

> werteEMPFINDEN nicht - aber aber darum geht es nicht. sonst macht
>deine fragestellung "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein " jedenfalls
>keinen sinn.

Kapier ich jetzt nicht was du meinst...

>werte im sinne von GELDwerte haben aber schon viel mit dem
>kapitalismus zu tun, oder irre ich mich da.

Ich spreche jetzt aber nicht von Geldwerten sondern von den Werten des Lebewesens als Lebewesen und der ist meiner Meinung nach sehr gering wenn man es objektiv betrachtet und nur die objektive Sicht kann die richtige sein. Daher ist es noch akzeptabel wenn man subjektiv befangen ist und seine Familie wenigstens nicht in die Scheisse reitet. Aber gegenüber Fremden ist Unterstützung meistens reine Energieverschwendung - erst recht gegenüber der Allgemeinheit, denn gerade die - und darum geht es mir - hat absolut keinen menschlichen Wert.

>und der drang alles und jedem nach seinem (geld-)wert zu bemessen ist
>auch eher eine eigenschaft, die ich kapitalisten zuordnen würde.
>(btw: diese begriffsgleichheit finde ich sehr interessant)

Ja aber du kommst vom Thema ab. Ich spreche von was ganz anderem.

>weiß ich und sehe ich auch so. deshalb kann er ja auch irgendwann
>überwunden werden (noch ist der mensch nicht mensch genung, wenn
>man so will *würg*)

aber warum sollte er überwunden werden... Wenn wir einem Menschen mal den Wert einer Made geben, denn das ist in etwa der Wert den er meiner Meinung nach hat...was spielt es dann für eine Rolle ob er sinnvoll zusammen lebt oder sich gegenseitig auffrisst ?? Ich sage es ist irrelevant ob und wie Menschen leben. Wenn sie Krieg führen und sich gegenseitig abschlachten ist das auch recht denn es ist eh alles irrelevant und es führt kein Weg aus dieser Sinnlosigkeit heraus. Das Leben ist ein Kampf und es führt kein Weg heraus !

> du führst ja später selber aus, dass der mensch tieren in bestimmten (für
>ihn natürlich wichtigen) gebieten anderen spezies überlegen ist. dass
>diese vorteile auch in der natur von vorteil sind lässt sich leicht an der
>dominaten stellung des menschen beweisen. für deine
>weltherrscherträume lassen sich hingegen kaum objektive maßstäbe
>finden, wie ich befürchte

Du verstehst das falsch ! Ich sage nicht dass es Bereiche gibt wo Menschen leistungsfähiger sind als Tiere genau wie es Bereiche gibt wo Tiere und andere Lebewesen die leistungsfähiger sind als Menschen (zum Beispiel gibt es Fische die tiefer tauchen können als Menschen selbst mit Spezial-Uboten). Was ich bestreite ist dass Menschen deshalb weil sie in manchen Bereichen anders sind etwas wertvolleres sind und das ist nunmal nicht der Fall denn nur weil ein Lebewesen weiter fliegen oder schneller fahren oder die dazu nötigen Geräte bedienen kann wird es dadurch nicht wertvoller. Das sind nämlich nur Details und nur in Details unterscheidet sich der Mensch vom Tier. Nicht in wesentlichen Punkten.

> das kann man wissenschaftlich beweisen - kann ein stein fühlen?

Gegenfrage: Kann ein abgehackter Fuss fühlen ?? Die Kombination der Materialien "fühlt", nie die Elemente. Und so wie Stein ein Material ist so ist Fleisch ein Material und zum Bau von Robotern besser geeignet als Stein. Deshalb werden Computer irgendwann aus biomaterial gebaut werden und dieses wird dann irgendwann auch fühlen können - jedenfalls wenn der Mensch dies zulässt womit er sich seine Minderwertigkeit eingestehen müsste.

> theorie ist ja nicht gleich theorie. jedenfalls ist schon mal ein
>unterscheidungskriterium - welches, genau wie deine beispiel- an sich
>wertvoll ist. das sich der mensch weiterentwickelt steht für mich außer
>frage (natürlicher prozess).

Da ist die Frage was man unter weiter versteht !! Wenn es darum geht schnellere Autos und Flugzeuge zu bauen, tiefer zu tauchen, höher zu fliegen, schneller zu kommunizieren dann entwickelt sich der Mensch weiter. Wenn es aber darum geht ein zufriedeneres Leben zu führen so entwickelt sich der Mensch keineswegs weiter, oder glaubst du im ernst der Durchschnittseuropäer ist mit seinem Leben zufriedener als der Durchschnittsbuschneger ?? Ich glaube kaum !!

>da braucht es auch nicht besonders viel zutun unsererseits. sogesehen
>ist ein menschliches ideal vielleicht einfacher zu realisieren als eine
>zeitmaschiene

Nein denn Ideale zielen auf Verbesserung der Welt und Verbesserung heisst dass es den Leuten besser geht und das wiederrum heisst dass sie zufriedener sind. Dies allerdings ist vom Menschen in keinem großen Rahmen beeinflussbar denn für jeden der weint gibts einen der lacht. Die Menschen messen sich nicht an einem Mittelwert. Die messen sich an Anderen. Geht es anderen besser dann geht es dir schlecht denn das bemisst sich an den anderen. Man kann also den Gesamt-zufriedenheitsgrad niemals erhöhen. Daher sind alle Ideale falsch !

> das trifft für das gegenteil sicher auch zu

Wenn man mir einen Beweis liefern würde dass das Leben einen Sinn hat (was unmöglich ist, weil es nicht der Fall ist), dann würde ich das gerne glauben.

[subba]

Original von Siran

Original von subba
Sie ist aber die richtige !! Nur würde sich wenn ich 1000 Seiten nehmen würde um es zu beweisen (bzw. zeigen würde dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit streng monoton steigend unendlich nach der 100%Marke nähert was ja an sich kein Beweis ist aber als solcher gewertet werden kann) niemand die Mühe machen den Beweis zu lesen.

Dann kann ich mir die weitere Diskussion sparen. Wenn du nicht mal bereit bist, andere Meinungen als eine Möglichkeit zu betrachten, dann ist das Ganze vollkommen sinnlos und macht auch keinen Spass.

Es sollte auch niemals Spass machen !!

[jhi `or]

ich denke, ich kann das ein wenig abkürzen (wenn ich das folgende falsch sehe, nehme ich aber gerne noch mal ausführlich stellung)

wie mir scheint gehst du davon aus, dass der mensch AUßERHALB des menschlichen werte-/denksystem keinen wert hat. der "natur" ist es völlig egal, ob menschen leben, abkratzen, sich gegenseitig vergewaltigen usw. usf.
- das ist selbstverständlich der fall. nur der mensch bewertet dinge. aber eben weil er das macht, kann er sich auch über anderen wesen stellen

beispiel:
du sagtest (sinngemäß): angenommen wir setzten den menschlichen wert den einer made gleich

außerhalb des menschlichen denk-/wertesystems ist das sinngemäß völlig richtig, wenn auch der begriff "wert" verfehlt ist

im menschlichen wertesystem aber ist es völlig legitim davon auszugehen, dass man wertvoller ist.

sobald der begriff wert/wertvoll usw. in spiel kommt, ist der mensch automatisch anderen spezies überlegen - eben weil es menschliche terminologie ist (aber auch eben nur aus seiner sicht)
der natur, oder einem etwaigen objektiven wesen - wie man es auch nennen mag, ist das natürlich völlig "gleich"

das ist aber nicht unbedingt eine wahnsinnige erkenntnis

[subba]

>wie mir scheint gehst du davon aus, dass der mensch AUßERHALB des
>menschlichen werte-/denksystem keinen wert hat.

korrekt !

>der "natur" ist es völlig egal, ob menschen leben, abkratzen, sich
>gegenseitig vergewaltigen usw. usf.

richtig !

>- das ist selbstverständlich der fall. nur der mensch bewertet dinge. aber
>eben weil er das macht, kann er sich auch über anderen wesen stellen

falsch ! Wieso macht ihn das besser ?? Wieso wird sein Leben dadurch AUSSERHALB seiner Empfindungen wertvoller als andere Lebewesen oder auch nur als Gegenstände ??

>im menschlichen wertesystem aber ist es völlig legitim davon
>auszugehen, dass man wertvoller ist.

Im menschlichen Wertesystem ?? Das hört sich schon fast an als würdest du das für eine Naturkonstante halten ! Diese menschliche Wertesystem ist rein subjektiv und darauf kanns ja nicht ankommen denn man verurteilt ja auch einen Mörder wenn er rein subjektiv den Mord völlig richtig fand. Es kommt immer auf eine objektive Ansicht an und wie der Richter den Mörder so spreche ich die Menschheit schuldig !

>sobald der begriff wert/wertvoll usw. in spiel kommt, ist der mensch
>automatisch anderen spezies überlegen - eben weil es menschliche
>terminologie ist (aber auch eben nur aus seiner sicht)
>der natur, oder einem etwaigen objektiven wesen - wie man es auch
>nennen mag, ist das natürlich völlig "gleich"

Und nur darauf kommt es an denn wenn es darauf nicht ankommt ist jede subjektive Ansicht richtig, also auch die eines Mörders und dann sind auch alle Werte in sich hinfällig denn zu jedem Wert gibt es einen der diesen Wert nicht als solchen empfindet und der hat ja genauso recht wie alle anderen weil es ja eh nur subjektiv ist und damit jede noch so radikale Ansicht richtig ist. Auch Hitler hat dann korrekt gehandelt denn subjektiv fand er sein Handeln gut. Das heisst subjektiv gibt es keine Werte weil das jeder anders sieht und objektiv sowieso nicht. Überhaupt kommt es immer auf die objektive Sicht an !!

[Siran]

Das menschliche Wertesystem beruht allerdings nicht auf einer einzigen subjektiven Meinung, sondern auf einer von der Mehrheit der Menschen akzeptierten Meinung.

[jhi `or]

>- das ist selbstverständlich der fall. nur der mensch bewertet dinge. aber
>eben weil er das macht, kann er sich auch über anderen wesen stellen

falsch ! Wieso macht ihn das besser ?? Wieso wird sein Leben dadurch AUSSERHALB seiner Empfindungen wertvoller als andere Lebewesen oder auch nur als Gegenstände ??
__
es macht ihn nicht besser. was ich sagen wollte: es gibt nur ein wertesystem - das von den menschen entwickelte. wenn man also von "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein ??" spricht, begibt man sich logischerweise auf die menschliche ebene. er erstellt also eine wertesystem auf, in dem es -grob gesagt- um vernunft, bewusstsein, gefühle (im menschlichen sinne), der fähigkeit seine umwelt massiv zu beeinflussen/nach seinen lebensbedingungen umzugesalten geht usw.usf. wer das drauf hat, ist am meisten wert.
das hat natürlich außerhalb der menschlichen existenz überhaupt keinen wert (bedeutung). nur für den menschen hat es einen speziellen wert, was auch logisch ist, da nur er im wertesystem denken kann (in der natur gibt es keine werte)


Im menschlichen Wertesystem ?? Das hört sich schon fast an als würdest du das für eine Naturkonstante halten ! Diese menschliche Wertesystem ist rein subjektiv und darauf kanns ja nicht ankommen denn man verurteilt ja auch einen Mörder wenn er rein subjektiv den Mord völlig richtig fand. Es kommt immer auf eine objektive Ansicht an und wie der Richter den Mörder so spreche ich die Menschheit schuldig !
>> so einfach ist das nun auch wieder nicht. das wäre zwar theoretisch möglich, die praxis hat aber das gegenteil erbracht. wertesysteme enstehen durch den dialog der ganzen menschheit (symbolisch). die menschenrechte z.b. wurden sozusagen von der gesamtmenschheit ratifiziert (allein durch die tatsache, dass sie "gut" sind, will sagen: den großteil der menschen zu gute kommen)
aber grundsetzlich haste schon recht. das habe ich mit meiner antort auf den vorherigen absatz deutlich zu machen versucht (das kursive)


Und nur darauf kommt es an denn wenn es darauf nicht ankommt ist jede subjektive Ansicht richtig, also auch die eines Mörders und dann sind auch alle Werte in sich hinfällig denn zu jedem Wert gibt es einen der diesen Wert nicht als solchen empfindet und der hat ja genauso recht wie alle anderen weil es ja eh nur subjektiv ist und damit jede noch so radikale Ansicht richtig ist. Auch Hitler hat dann korrekt gehandelt denn subjektiv fand er sein Handeln gut. Das heisst subjektiv gibt es keine Werte weil das jeder anders sieht und objektiv sowieso nicht. Überhaupt kommt es immer auf die objektive Sicht an !!
>> meine position dazu habe ich oben deutlich zu machen versucht